שאלה קאנונית

[סוריאל]

שאלה קאנונית

אבל קודם כל הקדמה: מי כאן מכיר את ספרי טוביה ויהודית? מי שמכיר מוזמן להמשיך הלאה. מי שלא מתבקש לפנות לקישורים דלעיל, ואח"כ להמשיך. ואחרי הקדמה קצרה זו, שאלה: מה היה כל כך רע ספרים האלה (או לא מספיק טוב) שלא הכניסו אותם למקרא? למה אסתר (למשל) מספיק טובה, ואלה לא?

 

[shushu10]

הרמתי את הכפפה וקראתי את טוביה זו לי הפעם ה1

מדובר באגדה הכוללת קטעי סיפורים מהמקרא ללא כל הגיון וסדר ושחזור דמויות ותפילות . מצאתי גם התחסדות שנראית כאמיתית מתוכן הדברים, אך כל הענינים הכספיים בסיפור מעידים על הרצון להחזיק בנכסים או בלשון המעטה - מעין עיסוק יתר בחומריות. גם הקטע עם המלאך רפאל אינו אמין לפי רוח התורה. (אני כבר יודעת שלדעתך אין דבר כזה!) מי שמרפא את הצרעת אינו אלישע כזכור לך! כאן לא נזכר משהו ניסי אלא הכל נעשה במישור טבעי. לא קראתי פירושים לטוביה אבל נראה לי שאלו מקצת הסיבות שטוביה לא הוכנס לתנ"ך.

 

[סוריאל]

תיאור מאוד בלתי ממצה

ראשית, לא ברור לי למה הסיפור הזה אגדי יותר מהסיפורים בספר דניאל, למשל. כשמלאך יורד להציל שלושה נערים מכבשן האש, או לסגור את פי האריה בגוב, או כשנבונאיד, סליחה, נבוכדנצר הופך לאריה, מדובר בסיפור מתקבל על הדעת, אבל ריפוי עיניים וגירוש שדים הוא 'אגדה'? מוזר מאוד. 'קטעים מקראיים' וכו': הסיפור אמנם מושפע מכמה עלילות מקראיות, אך אלה מהוות לכל היותר רקע לעלילה. זו כשלעצמה בעלת סדר ומבנה הגיוניים מאוד. אגב, אילו דמויות 'שוחזרו' בספר הזה? הוא אינו מתייחס לשום דמות מקראית חשובה. 'עיסוק יתר בחמריות': אני מסכים עקרונית, אם כי אינני חושב שזה 'עיסוק יתר'. כסף זה לא הכל בחיים, אבל הוא בהחלט חלק חשוב מהם. מכל מקום, לא חסרות בספר תפילות והודאות והתייחסות לגורל העם כולו ולגאולתו העתידה - אם כי כל אלה נמצאים בעיקר בפריפריה של הספר. נכון שמדובר במעין רומן משפחתי ולא בסיפור בעל חשיבות לאומית. מצד שני, מה החשיבות הלאומית/רעיונית של שיר השירים (לפני פירושו של ר' עקיבא)? 'הקטע עם המלאך רפאל' וכו': לא אמין?! לכל אורך ספר בראשית מלאכים עולים ויורדים בין הארץ לשמים (רשימה חלקית: המלאך בפתח גן עדן, המלאכים שבשרו את אברהם ושרה ולוט, מלאך שהציל את יצחק, המלאכים שנגלו ליעקב, ועוד), והם ממשיכים ללות את העם עד לאחרון ספרי התנ"ך (דניאל, כבר הזכרתי?). האם הסיפורים האלה 'בלתי אמינים'? אני חושש שזו מעידה פרוידיאנית מצידך. הערת אגב: את טועה. אלישע בהחלט ריפא את הצרעת. אולי בהשראה אלהית, אולי בעזר האל, ועדיין - הוא פועל כאן כמרפא עממי לכל דבר ועניין. אם כבר, דוקא ספר טוביה מציג גישה מתחסדת יותר: התרופה (הטבעית, למען האמת) מתגלה ע"י מלאך, לא ע"י אדם.

 

[shushu10]

לא הרגשתי שיש בספר טוביה

מגמה מסוימת פרט להתחסדות מיותרת. טוביה יותר מדי טוב יותר מדי טהור . לא הבנתי למה היו לו צרות ולמה האל מושיע אותו. איזה מסר יש בסיפור הזה לפרט או לעם ישראל ? מה המגמה?. יותר מדי פרטים יותר מדי תפילות ...מין פאזל של דמויות: דניאל, יעקב, שרה, הגר, חנה, אברהם , מנוח., איוב, עמוס . הסיפור הזה לא רק שלא הרשים אותי אלא השאיר עלי רושם של נסיון נלוז להצדיק תפילות "משתלמות". הספור אפילו לא נוגע ללב למרות שהוא מאד מתאמץ להיות כזה.

 

[סוריאל]

על טעם וריח אין להתווכח

אני מסכים שהספרות העברית הקדומה יצרה דמויות מעניינות יותר מטובי וטוביה. מצד שני, קשה לי לראות בפרקים הסיפוריים של דניאל עיצוב מוצלח יותר. או במלים אחרות, אני לא בטוח שזו הסיבה לכך שהסיפור הזה לא הוכלל באסופה המקראית. אע"פ שיתכן שהוא באמת לא היה מעניין מספיק.

 

[shushu10]

הסיבה איננה עיצובית/ ענינית אלא אמונית ותו לא

 

[eyalnadav]

אסתר- נס פורים, השאר לא

 

[סוריאל]

בודאי

בסיפור אמנם לא מוזכר אפילו נס אחד, אבל זה שייך לדיון אחר. עכשיו תחשוב קצת: האם יש הבדל מהותי בין הצלת העם ע"י אסתר להצלת העם ע"י יהודית? פרט לעובדה שיהודית הרבה יותר אסרטיבית, כמובן (קשה לי להאמין שזה הפריע למישהו. ע"ע דבורה, יעל, רות, וכמובן אסתר). למה מה שאסתר עשתה הוא 'נס' ומה שיהודית פעלה - לא? היא גם מתפללת לאלהים כמה וכמה פעמים, לעומת אסתר שלא השמיעה את שם ה' אפילו פעם אחת*. או אשאל שאלה אחרת: למה יש לנו 'יום אסתר' ואין לנו 'יום יהודית'? *לפי נוסח המסורה. בתרגום השבעים יש כמה הוספות למגילת אסתר, וביניהן גם תפלות של מרדכי ואסתר.

 

[shushu10]

אסתר היא רק שליחה וגם בלעדיה היה ניצל העם...

"כי אם החרש תחרישי בעת הזאת רוח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר ואת ובית אביך תאבדו ומי יודע אם לעת כזאת הגעת למלכות" ! מי שהפך את לב פרעה מחזק לרך הוא שהפך את ראש אחשורוש משונא לאוהד... אבל לא נוכל להתווכח על כך, כמובן. ונחזור קצת לאלישע - גם הוא לא עשה נס! הוא עצמו יודע זאת ומסרב לקבל מתנות מנעמן. נערו הגיחזי מוענש קשות בגלל לקיחת מתנות שלא הגיעו לו או לאדונו. לבסוף אף נעמן מבין מי ריפא אותו באמת.

 

[סוריאל]

הויכוח שלי אינו הסטורי אלא ספרותי

בספר אסתר לא מוזכר האל כלל. הפרשנות שרואה באסתר שליחה אלהית כמעט מתבקשת, אבל היא פשוט איננה חלק מהסיפור. הסופר היה יכול להזכיר את רוח ה' שלבשה את אסתר, למשל, אבל הוא לא עשה את זה. ומבחינה זו אין הבדל ממשי בין סיפור אסתר לסיפור יהודית (כפי שהם מונחים לפנינו).

 

[shushu10]

ממקום אחר - הכוונה לאל . יש דברים נסתרים....

 

[eyalnadav]

הרוח שלבשה את אסתר

"ותלבש אסתר מלכות" (ולא כתוב בגדי מלכות , הכוונה למלכות שהיא ..) פירשו חז"ל שהכוונה לרוח הקודש - וזה הראיה שהייתה נביאה (מ-7 נביאות של עם ישראל). להזכירך אסתר ומרדכי היו ידועים בתקופתם - למה הוא צריך להזכיר בתיאור נס פורים דברים לא רלבנטים? הכניסה של ספר לכתבי הקודש הוא לא שיקול ספרותי אלא שיקול דתי חינוכי נטו , זה כתב קודש ולא ספרות, מי שרואה בתנ"ך ספרות יכול לקרוא ספרי גויים (כמו הארי פוטר) ועיתונים של היום יום - הם יותר מענינים מאשר התנ"ך (ככה כתוב בזוהר הקודש מרשב"י)

 

[eyalnadav]

כמה הבדלים פשוטים

התנ"ך נחתם בתחילת בית שני ע"י אנשי כנסת הגדולה ולכן לא הוסיפו עוד ספרים על כד ספרים של התנ"ך. וכמו שאמרתי אסתר בקשה שיכתבו את מגילת אסתר לדורות וקיבלה (בגלל מחית עמלק שהמן הוא אחד מבניו). יהודית לא בקשה דבר ולא קיבלה. יהודית עשתה מעשה פעם אחת , אסתר נאלצה לחיות עם אחשורוש 12 שנה עם התנאים (והיא כלל לא רצתה להיות שם ) ופעלה מה שפעלה. נס פורים הוא התרחשות לאורך השנים, כל פעולה בפני עצמה היא לא נס רק בהצטרפות כל הפעולות. נס של יהודית מצטרף לחשמונאים שנלחמו בהמשך עם מלכי יוון ונצחו אותם , מעשה יהודית לא הביא לשחרור העם מיוון מגילת אסתר אין הזכרה של שם ה' ויש מספר הסברים מהמפרשים (אחד מהם בגלל שאסתר היא מגילה ,הי תזרק בחוצות ויהיה בזיון לשם ה'- כמו שהיום עושים לדפים שנותנים לבתי כנסיות בערב שבת) אבל הם הזכירו את שם ה', והוא מובא בראשי תיבות כמו "יבוא המלך והמן אל המשתה" . אין לנו יום אסתר- יש פורים - הוא נס של כלל ישראל ולדורות כשם שאין לנו יום משה רבינו שנתן את התורה

 

[פלגיה]

שיקולי עריכה

קיימים תמיד. מתישהו צריך לסגור ולומר "עד כאן" ואז מעבר לדברים שבטוח "בפנים" יש כמה התלבטויות. מתוך ההתלבטויות חלק נכנסו למרות שהיתה סיבה להשאירם בחוץ, וחלק נשארו בחוץ למרות שאולי היתה סיבה לשקול הכנסתם פנימה.

 

[סוריאל]

זה בדיוק מה שאני שואל

מה היו השיקולים האלה? הספר לא מעניין מספיק? לא מתאים לאג'נדה של העורכים'מאספים? לא מספיק קדום?

 

[בוהה ניכחו]

האם יתכן שהספרים טוביה ויהודית

לא היו מוכרים כלל לאלה שחתמו את המקרא?

 

[סוריאל]

ייתכן, אבל מאוד בלתי סביר

לצורך הדיון אתעלם מהבעיתיות שבביטוי "אלה שחתמו את המקרא" - כבר דיברתי על זה מספיק במקומות אחרים*. שני הספרים האלה נכתבו לכל המאוחר בתקופה החשמונאית; הספרים המאוחרים ביותר במקרא שייכים לתקופה זו (דניאל, למשל). כשאני אומר 'לכל המאוחר' אני מתכוון לכך שייתכן שהם נכתבו גם במאה השלישית או הרביעית לפני הספירה. שפת המקור של שניהם היא עברית או ארמית. שניהם נמצאים ב"תרגום השבעים", ז"א היו ידועים לקהילות יהודיות דוברות יוונית, קרוב לודאי הקהילה האלכסנדרית. יתר על כן, קטעים מספר טוביה נמצאו בקומראן**, ומסתבר שהם שייכים לחמישה עותקים שונים של הספר (ארבעה בארמית ואחד בעברית), מה שכנראה מעיד על פופולאריות מסוימת של החיבור הזה גם אצל יהודים דוברי עברית/ארמית. אמנם מקום חיבורם של ספרים אלה אינו ידוע; עלילת ספר טוביה מתרחשת כולה באשור ובמדי, אך עלילת יהודית מתרחשת בארץ (ליתר דיוק: בשומרון) וייתכן שזה גם מקום כתיבתו. בהתחשב בכל הנתונים האלה, קשה להניח שהספרים הללו לא היו ידועים בא"י בתקופה שבה התגבשה האסופה המקראית. *חשבתי לצרף קישור, אבל אז ראיתי שגם התגובה הקודמת שלי בנושא הופנתה אליך והחלטתי לוותר. **מה שאיננו אומר, כמובן, שמדובר בחיבור כיתתי. בספר טוביה עצמו אין מאפיינים כיתתיים או בדלניים מיוחדים.

 

[בוהה ניכחו]

תודה על תשובתך המפורטת

 

[בוהה ניכחו]

כן, ולעניין ההוא אומר כך:

לא "חתמו" ממש, כאילו בדרך של הכרזה טקסית. אבל בהכרח, ולדעתי זה הכרח לוגי כמעט, בהכרח היתה נקודת זמן שלאחריה נראה התנ"ך כפי שהוא נראה היום, ושלפניה לא נראה כך.