שאלה פלוסופית...

[קאמל טאו]

 

[יפתח קראטה]

אנחנו מאבדים לגמרי את המטרה של הדיון

אבל אני אמשיך בכל אופן
זה שבודהידארמה הוא יתוס לא מחליש את הקשר בין אומנויות לחימה לזן. אם כבר זה רק מחזק אותו.
לגבי סומו - אני לא מכיר את הצלמיות עליהן אתה מדבר (ז"א - מכיר האניווה, לא מכיר כאלה של סומו). צריך לשאול שתי שאלות -
1. האם ללוחמים מהתקופות שציינת אפשר לקרוא לוחמי סומו, או שהם פשוט לוחמים? איפה ההפרדה? צלמיות של לוחמים יש בכל תרבות כמעט.
2. ויותר לעניננו - האם היתה לסומו השפעה על אומנויות הלחימה היפניות (מעבר לסומו עצמו)? אני לא מכיר דבר כזה. אם יש לכם מקורות שמראים אחרת, אשמח לקרוא וללמוד.
הבהרה - אין לי כלום נגד סומו. ההיפך הוא הנכון - אני עוקב באדיקות אחרי התחרויות. פשוט לא נראה לי שאפשר לייחס לסומו כזו היסטוריה ארוכה ו/או השפעה על עולם אומנויות הלחימה.

 

[Tonjin]

אז תבדוק שוב, גם יוריטומו וגם נובונאגה למשל

אהבו סומו, והייתה תקופה לא קצרה שדווקא מעמדות הביניים אהבו סומו ובהחלט הייתה תקופה בה הוא תורגל כאמנות לחימה.

גם אם נניח את הצלמיות בצד, היחוס בקוג'יקי הוא כתוב, ומתייחס ל*סומו*..

ולא נאמר שאין קשר בין אמנויות לחימה לזן (כי יש איזשהו סוג של קשר, שלגביו, לגבי מה נאמר עליו ומה קורה במציאות של אז ושל היום אפשר לומר לא מעט) - אלא רק שבודהידראמה כנראה לא באמת לימד שום דבר (שקשור לאמנויות לחימה) אף אחד..

 

[יפתח קראטה]

מקורות...

איפה מצאת איזה? שואל באמת, לא בדווקאיות.

 

[Tonjin]

לא סובל כרגע מעודף זמן, אז בינתיים פשוט גגל

Nomi no Sukune (מתאבק סומו אגדי מתקופת הקיסר סוינין) ואת הקרב שלו מול Taima no Kehaya.

בנוסף, תחרות הסומו שהקוג'יקי מדבר עליה היא בין Takemikazuchi לTakeminakata, ובשביל לראות עד כמה ההאניווה מזכירים (או לא) מתאבקי סומו ולהחליט לבד, גגל 埴輪相撲 (סומו האניווה) ותקבל לא הרבה, אבל כמה תוצאות רלוונטיות.

נובונאגה אגב, למרות שהוא כמעט 1000 שנה מאוחר יותר, ידוע כמי שבנה/הגדיר את זירת הסומו הראשונה.

[ברור לי שהמקורות האלו לא מאד אקדמיים כרגע - אבל הם בהחלט מקום טוב להתחיל ומעידים ללא ספק על היותו של הסומו בסביבה לפחות כבר באיזור המאה השישית לספירה]

וכן, בפורום הזה (כמו גם בשיחות פנים אל פנים), 'מטרת הדיון' משתנה באופן תדיר - אין עם זה שום בעיה.

 

[יפתח קראטה]

למדתי הרבה

ההאניווה בהחלט מזכירים סומו, בעיקר אם זה מה שמחפשים. אני מניח שאם היינו מדברים על ריקוד, זה היה יכול להזכיר לנו באותה מידה.
היה יכול להיות מעניין אם הסומו היה נראה כמו הקרבות של Takemikazuchi ו-Takeminakata...
אני הכרתי את התקופה של נובונאגה כמקור, אבל האזכורים בקוג'יקי בהחלט הופכים את ההיסטוריה של הסומו לארוכה יותר.
נראה לי שהקרבות של פעם לסומו של היום זה כמו איגרוף רחוב לאיגרוף מודרני. ז"א משהו שהגיע מלמטה והפך לממוסד ועם חוקים ברורים. אז נחזור קצת אחורה - לסומו יש השפעה על אומנויות הלחימה, אבל לא לסומו המודרני, אלא לסומו ה"מלוכלך" שבא לפניו.
ושאלה אחרת - מי אתה TONJIN? מאיפה אתה מכיר את המידע הדי איזוטרי הזה?

 

[מיתר נדיר]

יפתח, על פי הנטיקט המקובל, אין זה נאה

להפנות שאלה כזאת. נכון שהיום האינטרנט כבר לא מה שהיה פעם, ואולי הפנייה של לוחם רחוב אליך הטעתה אותך, אבל זכות האנונימיות עדיין שמורה לכל הכותבים. בפורום הזה ספציפית, אנחנו מכירים אחד את השני די טוב גם מחוץ לעולם הווירטואלי, וטונג'ין הוא כותב ותיק שיצא לו להחליף מהלומות עם רוב הכותבים. עדיין, השאלה שלך היא קצת כמו להיכנס לאולם קונצרטים ולתקוע גרעפס ענק.

 

[יפתח קראטה]

לא התכוונתי להיות לא מנומס

מתנצל על זה, עדיין לומד להתנהל בפורום.
ובכל אופן, השאלה לא באה מתוך כוונה לחשוף את הזהות. התרשמתי מהידע ורציתי לדעת מה המקורות שלו - לימודים פורמאליים? לימוד עצמי?
או שגם שאלה עקיפה כזו אינה ראויה?

 

[מיתר נדיר]

לא, רק השאלה הישירה.

כמו לשאול גברת לגילה...

 

[העוג]

מטרת הדיון? - לפי מי?

תכלס, השאלה שבבסיסה הדיון, היא מבחינתי לפחות, מנוסחת לא נכון.
ואם לדייק יותר, בסיס הנתונים עליו היא מסתמכת, לא נכון.
אם נשים רגע בצד את העובדה המספרית שבסין יש יותר אנשים ולכן סטטיסטית, האפשרויות של כל בית ספר להתפצל ולהכריז על עצמו כשיטה נפרדת משל המורה/ התלמיד האחר של אותו מורה/ השכן, המנזר בדלת ממול,
מה שנכון לכל מקום בכל זמן ובכל ארץ אבל שוב, במספרים שונים, העושר או המגוון קיים בכל מקום. החל במקומות אחרים במזרח, מחוץ לסין וליפן, מאזורים שהיו בתחום השפעתן, כמו טיבט, מונגוליה קוריאה, ועד להודו, הפיליפינים, ובכלל.
ועד לאומנויות לחימה ששאבו את השורשים שלהן מאירופה ומאפריקה.
בכל המקומות האלה, תרגול הזן, בא, אם בכלל, הרבה אחרי שכבר היו בהם אומנויות לחימה קיימות.
איך אתה מגדיר אומנויות לחימה שבינן לבין 'רוחניות' אין כלום - "לוחמים ולא אומני לחימה?"

 

[צחי שוחט]

אם כבר הזכרתם את בודהידהארמה והודו

לפי שושלת עגור לבן, אם הולכים לאחור לאחור, ההיסטוריה ההודית בכל מה שנוגע לאומנויות לחימה החלה כך:

תזכורת ראשונה -מיטוס דתי: סימהנאדה וואג'ראמוקטי - אומנות הלחימה של האל אינדרה ההינדי. 2500 לפניה"ס (מיתולוגיה),

רמה - אל המלחמה הוודי גלגולו של האל וישנו (מיתולוגיה),

דורונאצ'אריה - גורו אומנוית לחימה (מהא) תלמידו של רמה (מיתולוגיה),

ארג'ונה - בנו של אידרה, לוחם, גיבור הבהגאבאדגיטה. 1500 לפניה"ס (מיתולוגיה),

קשאנטידווה - גורו לסימהויקרידטה (מיומנות האריה) נצר לוואג'ראמוקטי של אינדרה - אגרוף היהלום, אומנות הלחימה של לוחמי הקשטריה. היה מורו של שאקיאמוני גוואטאמה (הבודהא) לשיטת סימהאנאדה וואג'ראמוקטי - אגרוף יהלום שאגת האריה . 600 לפניה"ס.

 

[צחי שוחט]

(בעקרון - האחרון כבר אינו מיתולוגי)

 

[העוג]

דת ומדינה

מדינות ריכוזיות, שאפו [בעצם שואפות] להגביל את האלימות לזכות של השליט או המשטר. זה נכון גם לגבי דיקטטורות כמו השכן הצפוני כרגע, וגם לדמוקרטיות שבד"כ עושות בה שימוש מועט יותר ויותר מושכל.
מדינות כאלה התפתחו מוקדם יותר במערב. כשדוגמה מצויינת למדינה ריכוזית והשפעתה על א"ל היא דווקה יפן, ונחזור אליה מאוחר יותר.
במערב בכלל, הייתה גישה ריכוזית שאפשרה או לא אפשרה אימוני לחימה לציבורים מסויימים - צמיתים, פועלים, יהודים, עירונים, נדרשו, הורשו, או לא הורשו ללמוד ולהתאמן בא"ל, על ידי שליטים שונים.
אפילו הזכות ליישב סכסוכים בדרך 'מכובדת' הייתה צריכה את אישורו של הריבון לא פעם, וזו נשללה לבסוף, ועם התפתחות הלחימה למה שמתבצע בעיקר על ידי צבאות גדולים המשתמשים בנשק חם במבנים מסודרים של אנשים רבים הפועלים בתאום, האינטרס של השליט לאפשר לימודי א"ל פחת ועבר לאינטרס שהחיילים ילמדו את הלחימה הנדרשת מהם בצבא.
בהתחשב בכך שאומני לחימה מפורסמים רבים באירופה, כאלה שהשמות שלהם וספרי הלימוד של חלקם שרדו עד היום, עבדו בעיר מסויימת באישור מועצת העיר ולא פעם על חשבונה באימון המיליציה המקומית, התפתחות המדינות הריבוניות הגדולות והריכוזיות יותר פגעה אנושות באותם תלמידים שלהם שחשבו גם הם להיות מורים.

הנצרות על זרמיה השונים, הסתייגה מאלימות [חוץ מרצח כופרים במסעות צלב וכד' ולזה לא צריך אימוני א"ל, במיוחד עם התקדמות הזמן], ושאפה תמיד להרחיק את האלימות שבין הפרטים שבחברה. גם תפיסת העולם הנוצרית של פרטים בחברה, פעלה להגביל יותר ויותר את הדו קרבות, להכחיד אותם, ולעדן את אומנויות הלחימה ללא נשק, לכדי דברים לא קטלניים, יותר מסוגננים, ספורטיביים, ואם אפשר להרחיק אותם גם לאולמות ומחסנים בעיר התחתית "ולא במקומות שבהם אנשים הגונים ונשים מכובדות יאלצו לצפות בהם".
כל זה, צמצם את העיסוק בא"ל. מן הסתם.
ביפן, גם כן, השלטון הריכוזי שהתפתח, הגביל קשות את לומדי א"ל. כבר הידאיושי בסוף המאה ה16, הגביל את אלה שאינם סמוראים ואסר עליהם ללמוד א"ל. וזה למרות שהיה בן איכרים בעצמו שעלה לגדולה.
השוגונים מתחילת המאה ה17 ואילך, שמרו את הסדר החברתי הזה, והסתמכו גם הם על צבא שבו לאביר הלוחם - לסמוראי, היה תפקיד קטן יותר, ויותר שימוש לנשק חם, ואפילו אסרו את השימוש בחרבות הגדולות מהקטאנה שביננו, רוב השימוש בה הפך בתקופת השוגונים לטקסי - לפריט לבוש אם תרצו [ וגם אם לא]. לימודי לחימה ממש נאסרו. מאחר והנצרות ותפיסת העולם הנוצרית נאסרה ביפן של אותה תקופה, מאחר והמבנה המעמדי נשאר ואפילו הוקצן, ומאחר והאדם [כולל הסמוראי] מחפש משמעות, ומורה הא"ל מחפש לשרוד ולהתפרנס, הפכו שם בתי ספר ללחימה, לבתי ספר לאומנויות לחימה למטרת שיפור האישיות, חיפוש משמעות רוחנית, וזן בכלל. המסווה הרוחני, אפשר לא"ל לשרוד עד תקופת הלאומנות היפנית של סוף המאה ה19 ועד מלחה"ע השניה, שאז כל דבר "יפני", עודד על ידי השלטונות, ובו זמנית אומני לחימה יפנים שיצאו אל העולם, ייצאו את אומנויות הלחימה שלהם עם דברים שנשכחו במערב עטופים בפונקצונליות למי שחיפש שימוש בג'ו-ג'יטסו לסוגיו בקרבות רחוב פוליטיים של תחילת המאה ה20 באירופה, ולמי שחיפש רוחניות מזרחית, גם כן.
גם בסין, לדעתי, השילוב בין מדינה מתפוררת וחלשה, תחושת הדחיה של המונים מניצול החולשה הזו על ידי המערב, דחיית מה שלא סיני בעזרת עיסוק באומנויות לחימה "סיניות", משהו שהתבטא בחריפות מה בסוף המאה ה19 במרד הבוקסרים שקדמה לו תקופה של פריחה בעיסוק בא"ל סיניות על ידי סינים ובהעלמת עין מכך ואפילו עידוד מהשלטון כי בעיני הקיסרות זה נראה כהפניית האנרגיה של הסינים אל הפולשים האירופים במקום כנגד המנצ'ו ש.. לא היו אהודים. הביאה לפריצה של מודעות לאומנויות הלחימה האלה לתודעה המערבית בתקופה שבה זרם המידע הפך לזמין ומהיר בזכות טלגרף ועיתונות כתובה,
ה'אזוטריות' ה'רוחניות' חיפוש השיפור העצמי וכו.. הן מעטפות שבהן א"ל מזרחיות יכלו לחדור למערב ולאפשר לאנשים כמונו להתאמן בהן לא כאיזה אנאכרוניזם של איזה מעמד שליט, ולא כבריונים רצחניים. תקופות של התפוררות מה במדינות המערב לקראת אמצע המאה ה20, הביאה גם היא לצורך של אנשים ללמוד א"ל, כשהשלטונות אז, לא היו מסוגלים למנוע את זה, ואחרי מלחה"ע השניה, הפכו לפתוחים יותר ופחות חיפשו למנוע עיסוק בא"ל כל עוד נשמרת אצטלה של ספורט.
ואם עדיין מדברים על מגוון או עושר של א"ל מזרחיות מול המערביות, אז, כבר בסוף המאה ה19 היו מי שניסו להחיות א"ל מערביות במערב וגם לשלבן עם אומנויות לחימה מזרחיות בין היתר לשם קידום מכירות עם שם אקזוטי כמו הבארטיטסו,
והיום, יש במערב לא מעטים שמנסים להחזיר עטרה ליושנה - הדוגמה הקלה ביותר להורדה מהרשת היא ההתאחדות לאומנויות לחימה של הרנסנס [ תרגום חופשי שלי] או "ארמה" בארה"ב - http://www.thehaca.com/ וכמוהם יש עוד איגודים ובתי ספר רבים ומגוונים למגוון של א"ל מערביות מסורתיות בארה"ב ומחוצה לה.

 

[קאמל טאו]

 

[valenok]

ממש מסע היסטורי...) תודה.