שאלה פלוסופית...

[valenok]

שאלה פלוסופית...

למה רוב אומנויות הלחימה באות מהמזרח (סינים, יפנים.........).
מה כל כך מושך תשומת לבנו לתרבות משלהם???

 

[מיתר נדיר]

שתי שאלות לא קשורות.

רוב אומנויות הלחימה באות מהמזרח כי המערב בחר לעבור ללחימה טכנולוגית, ואיבד את רוב מסורות הלחימה הגופנית שלו. המזרח, שהיה יציב יותר פוליטית מחד, ומפגר מבחינה טכנולוגית מאידך, שימר את מסורות הלחימה אל תוך תקופת השלום הגדולה שאחרי מלחמת העולם השנייה, ובכך נשארה ההגמוניה שלו בתחום אומנויות הלחימה.

מה מושך את ליבנו לתרבות שלהם? ובכן, עבור רובנו, אני מניחה שהתשובה היא "אומנויות הלחימה", ובמילים אחרות, מסורות של חינוך גופני הכוללות מאבק פיזי כנגד יריבים.

 

[valenok]

בין שתי השאלות קיים קשר אדוק

בין שתי השאלות קיים קשר אדוק. אומנות לחימה כמו כל אומנות היא חלק מאיזשהי תרבות ואם אני מתאמן לדוגמה בטאי צי אז כנראה משהו מושך אותי לתרבות הסינית. לעניין טכנולוגיה... כמה נמשך עידן הזה? 100 שנה? מה ב-100 שנה הספקנו לאבד את הכל? לא מאמין.

 

[מיתר נדיר]

איך 100 שנה??

הרובה הראשון, הארקבוז, פותח במאה ה15. עד אמצע המאה ה-17 כבר לא היו באירופה קשתים ונושאי חנית. אנחנו במאה ה-21, אז פלוס מינוס 400 שנה. זה בערך אורך החיים של אומנויות הלחימה הכי עתיקות של יפן.

אני לא מסכימה לגבי הקשר. הרבה פעמים אנשים מתאמנים כי הם רוצים להתאמן במשהו, וההתעניינות בתרבות באה אחר כך, או לא באה בכלל. אם תסתכל למשל בפורום תרבות יפן, תראה שהחפיפה בין הפורום ההוא לפורום הזה היא די מצומצמת (מבחינת האנשים שכותבים בשני הפורומים, הכוונה).

 

[יפתח קראטה]

זה קצת יותר מסובך...

לא מדויק שכל האומנויות מגיעות מהמזרח. יש מסורות לחימה מערביות או ממקומות אחרים בעולם - סאבאט, איגרוף, סיף, קפואירה. בנוסף, כמעט לכל תרבות יש מסורות לחימה משלה (לדוגמה - מסורות מקומיות של תושבי איים, או שבטים באפריקה).
כמו שמיתר נדיר ציינה, הרבה מהמסורות האלו גוועו עם התקדמות הטכנולוגיה וחוסר הפונקציונאליות (היחסית) שלהן בעולם המודרני.
אז השאלה צריכה להיות - למה הרבה מסורות לחימה נשארו דווקא מהמזרח? אני חושב שהתשובה נעוצה בקשר העמוק של האומנויות האלו עם התרבות המקומית ועם תפיסות פילוסופיות רחבות יותר. ז"א אומנות הלחימה בהרבה מקרים היא כלי למשהו רחב יותר. האלמנטים הנוספים הם אלו שהשאירו את האומנות חיה ובועטת (תרתי משמע).
לגבי המשיכה לתרבות - יכול להיות שזה השוני הגדול מהתרבות שלנו. הנטייה להמשך למשהו אקזוטי וזר. בתור דוקטורנט ללימודי יפן, אני בהחלט מבין את המשיכה...

 

[Tonjin]

זה כנראה בעיקר מה שמיתר תיארה

מסורות הלחימה של המערב (אני מדבר על אלו בנשק קר) הקדימו כנראה את אלו המזרחיות (אני מתייחס בעיקר לאלו היפניות כרגע) בכמה מאות שנים מבחינת ההתפתחות (טלהופר מ1459, חמשת הטבעות - 1645, כשתי דוגמאות אנקדוטאליות אבל מייצגות למדי) ונכחדו לפניהן כנראה מהסיבות שמיתר ציינה. גם אם נניח שההתפתחות קרתה במקביל, הרי שהם החלו 'לחשב את קיצם לאחור' מאז הצגת הנשק החם - תהליך מאד דומה קרה ועדיין קורה גם ביפן (נדמה לי שגם בסין, אבל את זה אשאיר לסינולוגים..)

מסביבות ה700 סגנונות לחימה (פחות או יותר) שהיו מתועדים ביפן לפני קצת מעל 100 שנה, קיימים היום בסביבות ה200, כשחלק גדול למדי מהם לא באמת 'חיים ובועטים' אלא מורכבים מקבוצה של 2-5 מתאמנים בין הגילאים 60-90...

 

[valenok]

100%

יפתח מסכים אתך ב 100%. לאקזוטיקה המזרחית יש טעם של אגדה)) לפי דעתי זו הסיבה הראשונה למה אומנויות הלחימה משלהם נתפסו בכל האולם. אבל אני חושב שבגלל שוני בתרבויות וגישה פילוסופית שלנו כל אדם שמתחיל להתאמן באומנות לחימה מזרחית חייב להיות דוקטורנט בלימודי מזרח כמוך!))) אחרת הוא לא יבין כלום...

 

[לירוןE]

אני לא בטוח שאכן כך הדבר

זה נכון שהאומנויות המזרחיות חוו יותר פיצולים לענפי משנה, אך אם אתה עובד בגישה מתכנסת ( כמוני) אז אני לא בטוח שבאמת יש יותר סוגים של אומנויות לחימה מזרחיות לעומת מערביות.

לגבי שאלתך השנייה אני חושב שהתשובה פשוטה : אחר=מעניין

 

[Zeev Foux]

התשובה בעצם השאלה - הגדרת אומנויות לחימה

האם במזרח לחמו פחות? - לא
האם במערב יש מתודות ותורות לחימה? כן

אז מה שונה?

ההגדרה המקובלת תרבותית של "אומנויות לחימה" כוללת כמה מרכיבים סמויים:
לחימה ביידים ריקות
ההבנה כי האימון והתרגול מלטשים ומשפרים את האדם
הקשר מיקרו-מאקרו קוסמי לפעילות



רצה המקרה ובמזרח קמו הרבה יותר תורות השואפות ל"גאולה אישית" ולא לגאולה חברתית/כלל עולמית,
מהו הבודהיזם אם לא תורת ריפוי אישי (יש סבל, ניתן לרפאו, זו הדרך לריםוי)?
מהו הדאואיזם (שהשפעתו גדולה הרבה יותר ממה שמקובל לחשוב) אם לא תורה להשגת אלמוות אישי?

בסביבה המעודדת אמונה בהשתדלות האישית, באימון אישי ובליטוש העצמי רבה יותר "קל" לקבל גושפנקא וחיזוק לעיסוקים הכוללים מרכיבים מהסוג המוזכר לעיל.

ההקשר התרבותי גם הפך את הגינון, בישול משקאות (תה), יצירת כלי אוכל (קרמיקה) ועוד לאומונוית - כלומר דרכי טיפול וריפוי בעצמי, בד בבד עם עיסוק כלשהו.

אילו, על כל פנים, שני הסנטים שלי....

זאב

 

[Tonjin]

אני תמיד תוהה אם זה באמת נכון או רומנטיזצייה

שלנו של הדברים - וחשוב לי לציים כבר בהתחלה שאין לי תשובה טובה בינתיים...

אבל - בעוד כל מה שכתבת נכון - הרי זה לא כאילו שבמערב אין אף אחד שמתאמן (באגרוף, סייף או האבקות לצורך העניין), או עוסק ברצינות בתחביביו (נניח קאליגרפיה מערבית, גינון, בישול בירה או הכנת יין וגננות) כדרך לריפוי, טיפול ושיפור עצמי..?

זה נכון שאנחנו מגדירים את זה לפעמים במונחים קצת אחרים ומשתמשים בשמות פחות מפוצצים - אבל הורים, מורים, יועצים ופסיכולוגים בהחלט מפנים ילדים ובוגרים להתאמן בספורט זה או אחר מסיבות דומות למדי לאלו שהזכרת למעלה.

בנוגע לתחביבים המצב גם דומה, ואפילו אלו שיגידו בפשטות כי הם עוסקים בתחביב מסויים כי "זה מרגיע אותם", "נותן להם טעם לחיים" או "זמן איכות לעצמם" או משהו דומה - בעצם מעידים על עצמם שהם עוסקים במה שהגדרת כ" דרכי טיפול וריפוי בעצמי, בד בבד עם עיסוק כלשהו"

אני לא בטוח שהדברים כל כך שונים או שהשוני כל-כך משמעותי.
נראה לי שהתהליך שייתר את הצורך בלחימה הוא המשמעותי כאן - ואני חושב שההיסטוריה די מראה שבכל מקום בו זה קרה, מגוון עצום של אמנויות לחימה הצטמצם במהירות ובצורה דרסטית והשאיר קומץ קטן שהצליח לשרוד מסיבות שונות (השתמרו בעיקר אלו שהצליחו להפוך עצמן לספורט, לעבור מאב לבן במשפחות שהתנאים אפשרו לעשות זאת וכאלו שהצליחו לנכס לעצמן איזשהו 'ערך מוסף' - אמיתי או מדומיין)

נראה לי שבמקומות בהן שיטות לחימה השתמרו יפה, זה הרבה מאד בזכות/בגלל גאווה לאומית יותר מכל דבר אחר - חלק עצום מהתמיכה הממלכתית בג'ודו וקנדו ביפן, בארניס בפיליפינים (שני האחרונים הוכנסו לא מזמן כמקצועות חובה במערכת-החינוך), טאקוונדו בקוריאה ונדמה לי שגם בסין (אתה בטח מכיר טוב בהרבה ממני) - הוא בגלל שאלו הוכרזו/הוכרו כ"ספורט לאומי" או סמל תרבותי מאיזשהו סוג.


נראה לי אישית גם שיתכן ומשנה לשנה - הקצוות מתקרבים: החבר'ה במזרח עוסקים ב'אמנויות שלהם' יותר ויותר לשם 'תחביב', ואלו שבמערב יוצקים יותר 'תוכן רוחני' לעיסוקים שלהם.

 

[Zeev Foux]

נכון

"אנחנו מגדירים את זה לפעמים במונחים קצת אחרים"

וזו בדיוק הנקודה - המונחים

לכן ללוחם גדול במערב יקראו "לוחם" או "גאון"
ובמזרח - "אמן לחימה"

וזה מה שאמרתי - הוא מחפש "אומנויות לחימה", אשר מטבען הן מונחים מזרחיים


אגב - נכון לגמרי בימינו השיח כבר דיי אחיד במזרח ובמערב

ולגבי גאווה לאומית או מקומית - האם באמת במזרח יש יותר גאווה מבמערב?

(בכלל, בטוח שאומנויות הלחימה "גוייסו" לסממנים לאומיים, אבל לא בטוח שהסינים/יפנים/קוריאנים האריסים חשו גאווה לאומית לפני מאתיים שנה, אבל נעזוב את זה)


.
זאב

 

[מיתר נדיר]

האומנם במזרח יש יותר תורות השואפות

לגאולה אישית?
בסופו של דבר, כל גאולה היא גאולה אישית, אלא אם כן אתה מרחיב את מושג הגאולה מאד על מנת לכלול בתוכו גם מרקסיסזם ונאציזם.
הדתות לעולם מציעות גאולה אישית. אולי הייחוד של המזרח הוא בכך שהדתות היו מספיק מתונות על מנת שלא יהוו מחסום לעשייה, ולכן ניתן היה להגיע למצב שבו כל אספקט של עשייה יהיה רווי בתחושה דתית ולכן פתח לגאולה.

 

[Zeev Foux]

זו תחושתי האישית

אפשר לפרק כל דבר
ברור שכל גאולה היא אישית
ברור שבכל דת מגלים את הדבקות (בהקטי) ודרכה את העשיה היומיומית המכוונת טיפוח עצמי - גם בנצרות ובאסלם

הטעות שלי הייתה בשימוש במילה גאולה, אולי ההקשר שלה הוא יותר מדי במובן של "הצלת הנשמה", ואילו אני דיברתי על משהו אחר

אגב, מה לדעתך מאפשר לדתות המזרח להיות "מספיק מתונות" כלשונך?

מזווית הראיה הצרה שלי - אני מוצא כי יש יותר אלים, יותר דרכים, יותר "אמיתות" ולתחושתי זה מוביל לגאולה מהסוג האישי יותר.

לא סתם כמעט כל הפנתאון הסיני מורכב מאנשים שחיו בצורה מסויימת והפכו לאלים לאחר מותם.
יש לכל אדם אפשרות אמיתית להפוך לאל, להפוך לבודהה.


זאב

 

[Tonjin]

כאן אבל אין ברירה - אלא לפרק...

מה ההבדל המהותי בין להפוך לאל/בודהה/לחיות בsvargaloka או מה שזה לא יהיה, בין לחיות בוולהאלה, או בגן-עדן יהודי/איסלמי/נוצרי?

מה זה משנה אם אתה בודהיסאטווה מאיזשהו סוג, או קדוש נוצרי?

אם יש הבדל מהותי ובהחלט יתכן כך, הוא חומק ממני בשעה הזו של הלילה...

 

[יפתח קראטה]

אני חושב שההבדל נמצא

במקור של הגאולה - ברוב הדתות הגאולה מגיעה מגורם חיצוני - תחיה לפי דרך חיים שהתוותה דת מסוימת, והאל/אלים יגאלו אותך.
התפיסה בזרמים מסוימים של בודהיזם, בדאו ותורות (בעיקר מזרחיות) אחרות היא כי הגאולה מגיעה מבפנים - מהאדם. על ידי הליכה בדרך מסוימת - אם זה אומנות לחימה, טקס תה, או גננות, האדם מגיעה לדרגה רוחנית/נפשית/מנטלית גבוהה יותר. לא בגלל יישות חיצונית, אלא בגלל העשייה והשאיפה לשלמות.
אני מסכים שגם אנשים במערב מתרגלים דברים בלא פחות דבקות, אבל הקשר ההדוק בין התפיסה הרוחנית לאומנות הלחימה יוצרת משיכה מצד אחד ותורה שלמה יותר מצד שני, מה שמשפר את סיכויי ההישרדות שלה בסביבה משתנה.

בנוסף - אני מסכים עם לירוןE - אם מכנסים את האומנויות, לא יהיו הרבה יותר מזרחיות (ז"א - כל הזרמים של קרטה מתאחדים תחת קטגוריית "קרטה", כנ"ל לג'וגיטסו, קונג-פו, וכו'). אולי זו נטייה מערבית לאחד הכל תחת ארגון ושם אחד...

 

[מיתר נדיר]

התיאור הזה נכון בעיקר לזרמים של זן בודהיזם

שהוא מיעוט קטן בסך כל הספקטרום הרוחני של המזרח. בוודאי שאינו תקף להינדואיזם. אני לא בטוחה שמושג הגאולה ישים בכלל לדאואיזם (לפחות לא לדאואיזם ההיסטורי כפי שמתבטא בטאו טה צ'ינג. אולי בדאואיזם העממי שאותו איני מכירה). ואפילו בבודהיזם של "הארץ הטהורה" (שהוא הנפוץ בסין) הגאולה דווקא באה מבחוץ בדמותו של הבודהא מאיטרייה.
בקיצור, זה מסביר מקסימום את המצב ביפן, שזה פסיק קטנטן מתוך כלל אומנויות הלחימה במזרח.

 

[יפתח קראטה]

זה אכן קשור לזן בודהיזם

אבל זה נכון גם לגבי האומנויות הסיניות - במקורו הקונג-פו התחיל כתרגילים לחיזוק הפיזי של הנזירים מעבר לאימונים המנטליים/רוחניים שלהם. הקישור בין אומנויות לחימה והתבוננות עצמית (במסורות יפניות-סיניות) הוא ממש מההתחלה.

 

[מיתר נדיר]

בודהידהרמה, ממציא "הקונג-פו כתרגילים לחיזוק

הפיזי של הנזירים" במנזר שאולין, הוא גם מייסד הזן בודהיזם, כך שזה מחזיר אותנו לקשר בין הגאולה דרך אומנויות הלחימה לבין הזן. וזה ממש לא התחלת אומנויות הלחימה, אפילו במזרח. הסומו, שהוא השפעה חשובה יותר על אומנויות הלחימה היפניות (לעניות דעתי), היה שם הרבה קודם. שלא לדבר על כך שבודהידהרמה עצמו למד את התרגילים האלה איפשהו.

 

[יפתח קראטה]

לפי רוב המקורות שאני מכיר

בודהידארמה הוא זה שהניח את היסודות לקונג-פו. על פי רוב הוא נחשב אבי אומנויות הלחימה. אני מסכים - זה נתון לויכוח.
בכל אופן, זה היה הרבה לפני סומו - שהוא הרבה יותר ספורט מאשר אומנות לחימה ומקורו בטקסים של השינטו.
או שהתכוונת לאומנויות של הסמוראים? (שגם זה, אגב, הרבה אחרי בודהידארמה... אבל לפני הסומו).

 

[Tonjin]

בודהידארמה הניח את היסודות לקונג-פו מיד כשהוא

גמר להתאושש מהמסע מהודו שלקח לו 600 שנה להשלים...

אם אני לא תוהה, הדיעה המקובלת בתחום חוקרי ההיסטוריה של סין/אמנויות לחימה כיום היא שבודהידארמה היה בעיקר מיתוס - לפחות בהקשר הזה..

לסומו יש מי שמייחס היסטוריה של 1000-2000 שנה אחורה, אני אישית לא בטח עד כמה זה מדוייק, אבל גם אם נקבל הערכות שמרניות יותר ידובר על מקורות בטקסי שינטו מתקופת קופון (נמצאו צלמיות או האניווה המזכירות מתאבקי סומו), כלומר 250 לספירה, גם ובקוג'יקי (712 לספירה) מוזכרת חלוקה של איי-יפן כתוצאה של תוצאות תחרות סומו. שני התאריכים הללו הם הרבה הרבה לפני הבוג'וטסו והקוריו (אמנויות הלחימה של הסמוראים).