שאלה עקרונית....

iceviper

New member
אז מה הבעיה?

אם את מבינה שקשה באותה מידה לכוון לראש ולכוון לגלגלים בתנאים כאלה,אז מה בדיוק מפריע לך? תשובה לשאלתך השניה:להתנדב לעשות מה בעצמי? אם שאלתך היא מה ההיתי עושה במצב כזה סביר להניח שבלית ברירה הייתי פוגע באותה פצצה מתקתקת גם במחיר פגיעה בחפים מפשע,אבל לצערי הוכח פעם אחר פעם שמבחינת צה"ל יש זילות בחלק גדול מהקשור לחיי פלסטינים,כך שאהיה מאוד חשדן אם מישהו יגיד לי שאין ברירה.
 

ליליxx

New member
מה ז"א מה מפריעה לי?

הרי אתה טוען שלפגוע בגלגלים זה קלי קלות בשבילך, ואני מסבירה לך שלא כך המצב במציאות והחיילים יורים לעבר המכונית בגדול, עד שזו מפסיקה לנסוע, ופוגעים איפה שפוגעים, לפי המזל. לגבי השאלה השניה, אני אומרת לך שהסיכוי לפעולת קומנדו מהסוג זה ללא נפגעים משני הצדדים (פרט למחבל עצמו) הם נמוכות מאוד, במיוחד במצב שקיימים מאות מחבלים כאלה. אתה מספר לי פעם אחרי פעם שאתה לא רואה כל קושי בכך ולך עצמך לא היתה בעיה לבצע פעולה כזאת בלי נפגעים. אז אני שואלת אותך אם הייתה מוכן שצהל יעביר לטיפולך את כל המקרים בהם אין באפשרותו להבטיח פעולה ללא נפגעים. כמובן שהשאלה היפותטית, הרי ברור שצהל לא יכול לסכן אזרח ישראלי סתם כך, למרות שהוא תמים ואינו מודע לסכנה. אולי באמת תסביר איך תבצע פעולה כזאת. יש לך מחבל X שרוב הזמן מוקף במשפחתו ובאנשי שכונתו. שכונה זאת אויינת לישראל וסביר שכל אזרח או חייל ישראלי שיצוץ כך סתם בשטח יהרג או יחטף. בקשה. קדימה. תסביר לי בדיוק איך אתה עושה את זה באופן אופרטיבי, צעד אחרי צעד.
 

iceviper

New member
כואב לי הראש ../images/Emo67.gif

1.מעולם לא טענתי שזה קלי קלות בשבילי או בשביל כל אחד אחר.בפעם המליון ואחת,תפסיקי לסלף את דברי. 2.מעולם לא טענתי שאני לא רואה קושי בביצוע פעולה ללא נפגעים.בפעם המליון ושתיים,תפסיקי לסלף את דברי. 3.אין לי את ההכשרה המתאימה כדי לדעת האם ניתן לבצע פעולה X ללא נפגעים.עצם העובדה שפעולות כאלה נעשו בעבר,מעוררת שאלות לגבי נכונותו של הדרג הבכיר בצה"ל להעדיף את האופציה המסובכת על פני האופציה המהירה והבטוחה (בטוחה לא במשמעות של סיכון חיי חיילים אלא במשמעות של סיכויי הצלחה). 4.מצטער,טעות בכתובת.כדי לבדוק תוכנית אופרטיבית תצטרכי לפנות לאיש סיירת מטכ"ל הקרוב למקום מגורייך.
 

ליליxx

New member
העובדה שמשימות כאלה בוצעו בהצלחה

(ז"א ללא נפגעים בצד השני פרט למחבל) בכל מיני מקרים מעידה על כך שצה"ל משתדל לא לפגוע בהם או נמנע מלפגוע בהם בכוונת תחילה, שהרי הפשוט ביותר הוא לפגוע בכל מי שבסביבה ואם לא עושים כך סימן שהושקע מחשבה ומאמץ לעשות זאת שלא בדרך הפשוטה ביותר. אתה אומר שאין לך את ההכשרה המתאימה לדעת איך לבצע זאת אבל בכל זאת טוען בביטחון מוחלט שניתן לעשות זאת (ובאותה מידה טוען שניתן לכוון על הגלגלים (וגם לפגוע במדוייק) למכונית משתוללת הבאה בפתאומיות ובד"כ במהירות רבה). אתה מפנה אותי למומחים, כשאלה כבר אמרו מליון פעם שצה"ל משתדל שלא לפגוע באזרחים לא מחבלים פעילים הסובבים את המחבל הפעיל, וכשאלה נפגעים הדבר נעשה בלי כוונה (למען האמת, הדבר מזיק לישראל כי הוא משמש לתעמולה ואפילו מהטעם הזה היא היתה נמנעת מלעשות כך אם היתה יכולה). אז אתה מאמין או לא מאמיו להם? למה שלא תברר את הדברים בשקט בשקט עם אחד מהמומחים מהסיירת, בארבע עיניים ולא בפורום הזה, ותשאל אותו מה הסיכויים לבצע מאות פעולות כאלה בלחץ של זמן בתנאים הבלתי אפשרים הקיימים בשטח ללא נפגעים בצד השני? אני אפילו טוענת שבתחום הזה (של פעולות נקודתיות בתוך אוכלוסיה אויינת) צה"ל הוא הצבא המוכשר ביותר בעולם, ואין צבא אחר שהיה מבצע זאת עם פחות נפגעים, אם היה מחליט לפעול בדרך הזאת. חוקי המלחמה שלכם כתובים ע"י אירופיים החיים בשלום, לשמחתם הרבה, ואינם נאלצים להתמודד במצבים בלתי אפשרים כאלה. אם בישראל היה שלום גם אני היתי מצרפת את קולי לתמיכה בכללים אלה, למה לא. לדעתי, גם אירופה, אם מסיבה כל שהיא לקלע למצב של מלחמה מול אויב מסוג זה, אפילו בלי הסכנת העומדת בפני ישראל, לא תפעל בדרך יותר נקודתית. מצד שני יתכן שיצליחו למנוע פגיעות רבות בעיקבות כמה פעולות קטלניות בשלבים די התחלתים, דבר שישראל נמנעה מלעשות בגלל חששה ליחס העולם, השופט אותה שונה מאשר את עצמו. ולדעתי הדבר אינו תאורטי. אני באמת חושבת שצפויה איזה מלחמה המערבת את האירופיים מול הערבים בשלב כל שהוא בשנים הבאות, ואז תהיה לך הזדמנות לראות איך אלה נוהגים.
 

Deathatred

New member
עוד נקודה

בגלל מחסור בכוח-אדם, הרבה יחידות חי"ר רגילות מבצעות משימות של יחידות-מיוחדות והרבה תומכי-לחימה (שריון, תותחנים, נ"מ) מבצעים משימות של חי"ר. אני לא צריך להסביר כמה הכשרה דרושה בידי להגיע לרמה המקצועית של לוחם סיירת (מטכ"ל, "דובדבן", ימ"מ או שייטת13). גם רמת ההכשרה שמקבל לוחם חי"ר צה"לי היא גבוהה מאוד, אך עדיין, לא מגיעה לרמת ההכשרה של לוחם סיירת. עוד נקודה היא שבגלל הפעילות הבטחונית השוטפת כמעט שלא הוציאו יחידות חי"ר לאימונים. נערים צעירים נאלצו להסתמך על ההכשרה שקיבלו בטירונות ובאימון המתקדם (הכשרה למלחמה) כדי לצאת להילחם בטרור בשטח בנוי. את כל ההשאר הם למדו תוך כדי ניסיון ולניסיון יש מחיר. סה"כ, כל החיילים שלנו עשו מעל ומעבר. הם מתחו את גבול האפשר לרמות שבלתי-יואמנו והחיילים הקרביים צוברים ניסיון שבצבאות אחרים היה הופך אותם בקלות ללוחמי יחידות העילית. לדעתי, זה לא הוגן לדרוש מהם עוד, זה לא הוגן לדרוש מהם לסכן את חייהם בצורה מוגזמת בשביל להיזהר יותר מידי מלפוג בשוגג באזרחים, זה לא הוגן לעמוד לידם עם פנקס שחור ולתלות אותם על כל פשלה קטנה (כמו שמספר תנועות שמאל עושות) או כדור שניתז מצינור והחטיא. סה"כ, החיילים שלנו שמרו על רמה גבוהה של מקצועיות, מוסריות והומניות בלחימה מול האויב הכי שפל והכי אכזרי והכי מרושע מאז הנאצים ימ"ש.
 

ליליxx

New member
אני לא יודעת מה היו הערכות בקרב

"מבני דבר" בעולם, אבל לפני מבצע חומת מגן, הערכה בקרב עמך, בכל אופן אצלי, היתה שמבצע מסוג זה, של כניסה מסיבית של כוחות רגליים לתוך ישובים שורצי טרור מגובה באוכלוסיה המקומית, במקומות צפופים ובניה צרה בלתי אפשרי ללא אבדות חזקות מאוד בשני הצדדים, ובמיוחד בצד שלנו. לדעתי צהל עשה את הלא יאומן, המבצע הנ"ל ילמד באקדמיות צבאיות בעולם כדוגמה ומבחינת מניעת פגיעות אזרחיות (וכמובן בקרב חיילינו), למקרה שיהיה צבא שהנושא הזה יהיה לו חשוב. אבל, כפי שכבר כתבתי בהודעה קודמת, אם מצב כזה יגיע לאירופיים, הם יהיו הרבה יותר גמישים במוסריותם, הרבה יותר. לגבי מדינות אחרות כמו ארצות ערב או כדומה חבל לבזבז מילים.
 
תגיד

אתה תומך בהקמת מדינה פלשתינאית בשלב כלשהו של החיים? (לאחר פירוק הארגונים, לאחר סיום הטרור או כל תנאי אחר).
 

מטרניך

New member
אני חושב שבניסוח זה או אחר יש על

קווי המיתאר הכלליים האלה קונסנזוס רחב בציבור היהודי של אולי 80-90%. שרטוט קווי הגבול הוא, לדעתי, לא הבעייה העיקרית, כי בתנאי שלום אמיתי תהיה בציבור נכונות להעביר לפלסטינים יותר שטחים. מה שחסר ברשימה הנ"ל הוא הצורך לפתור בהזדמנות זאת חלק מהבעייה הערבית שיש למדינת ישראל. חסרים כאן חילופים שטחים ואוכלוסיות, כלומר: סיפוח גושי התנחלות יהודיים תמורת העברת לפחות חלק מהמשולש על אוכלוסייתו לתחומי המדינה הפלסטינית. זה חשוב, לדעתי, מהרבה נקודות אחרות. אם לא נעשה זאת תהייה זאת בכייה לדורות.
 

Deathatred

New member
פרטתי בעבר כאן מה התנאים

בשביל מדינה פלשתינית (או שזה היה בפורום אחר של תפוז). התנאים, למיטב זכרוני, היו: 1. הכרה בזכותה המוסרית של ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. 2. הכרה בפועל בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. 3. ויתור על ניסיונות לבטל את אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל. 4. ויתור מוחלט על זכות השיבה ועל השיבה. 5. הפסקת ההסתה בכל אמצעי התקשורת, המסגדים, מערכות החינוך, הכרוזים שברחובות, הדרשות במסגדים וכל צורה אחרת. 6. פירוק כל ארגוני הטרור ותשתיתם באופן סופי ובלתי-הפיך. 7. התנצלות על הטרור כלפי ישראל. 8. מלחמה בטרור ומניעת הקמת התאגרנויות טרור חדשות ומניעת פיגועים כנגד ישראל. הפסקת הפיגועים כנגד ישראל והיהודים. 9. שלטון דמוקרטי ומדינה מפורזת מנשק כבד וצבא. 10. על הפלשתינים לקחת אחריות על מעשיהם. 11. הכרזה על סיום הסכסוך וסוף התביעות מישראל. אלה התנאים. זהו לא מתווה אופרטיבי להקמת מדינה אלא תנאים הכרחיים. אני אסכים להקמת מדינה פלש' רק בתנאי שהפלשתינים ימלאו את כל התנאים הנ"ל באופן כנה, יעיל ואמין. כלומר, סיבון ורמאות כמו שהם עשו באוסלו לא יתקבלו.
 
התנצלות?!

הרוב נשמע לי טוב ויפה, אבל התנצלות? או בנימה יותר גרנדיוזית: נגיד וכל התנאים הללו יתקיימו, התנצלות היא זו שתעצור אותך מלחתום על הסכם היסטורי?! הזוי ואינפנטילי לאדם הגיוני ובוגר כמוך.
 

Deathatred

New member
אם כל התנאים יתקיימו באמת

אז לא תהיה להם שום בעיה להתנצל - כי הם יקיימו את התנאים בכנות ובאמינות, משמע שהם הבינו והפנימו שהטרור היה פסול מוסרית. אבל אם רק ההתנצלות זה מה שיעמוד בדרך, אני אהיה מוכן להתגמש וכנראה אני כן אחתום על ההסכם, אבל מפלס החשדנות שלי בהם יעלה.
 

ליליxx

New member
למרות שלא נשאלתי, אני נדחפת:

אני עוד יותר נדיבה: אני מוכנה לצאת מרוב השטחים + חלקים בתוך הקו הירוק כבר מחר בבוקר, ללא הסכם או אף אחד מהסעיפים שדד נתן. כולל פינוי רוב ההתנחלויות, ללא מערב בין עזה לגדה בתוך שטח ישראל ואיסור מוחלט על כניסה לישראל מהשטחים אללו. בשטחים אלה הם יכולים לעשות מה בראש שלהם, כולל הקמת מדינה.
 

Deathatred

New member
שוב, אין מילים לשבח את צה"ל

אפילו ההערכות האופטימיות של מערכת הבטחון דיברו על 300 הרוגים לכוחותינו ואלפי אזרחים מתים במבצע לכיבוש שטחי הרשות. התוצאה הסופית, שהיא רק עשרות בודדות של אזרחים מתים ו 30 חללים לכוחותינו - היא השג חסר תקדים בלוחמה האורבנית ולא רק שהיא תיכנס לכל אקדמיה צבאית שמכבדת את עצמה, אלא היא כבר נכנסה. צבא ארה"ב הענק והחזק שלח את מיטב קציניו ללמוד מצה"ל כיצד עושים זאת נכון. מלבד השימוש הנרחב בדחפורי די-9 שהכניעו את ג'נין וכל טרוריסט שבו הם נתקלו, לצה"ל היו עוד מספר אסים בשרוול כמו מעבר דרך קירות הבתים (פטיש 5 קילו מעולם לא היה שימושי כל כך) וטקטיקת ה swarming. ולילי, הבעיה העיקרית בלוחמה בערים הפלשתיניות היא לא הצפיפות, וגם לא הריכוז הגבוה של המטענים, אלא הלהיטות של הפלשתינים לגרום לכמה שיותר מאזרחיהם למות בשביל לקצור הישגים תעמולתיים.
 
לילי - לדעתי בכל אופן אין להניח

למכונית להמלט... ולא מדובר כאן בשרירות לב מצידי, מפני שהכללים במחסום מאוד מאוד ברורים לשני הצדדים: לפני המעבר במחסום יש שלט המורה לעצור, החיילים מסמנים ידנית לעצור וישנה גם קריאת אזהרה ברמקול ולאחריה ירית אזהרה ולבסוף ירי במטרה להשבית את המכונית... כל מי שמתעלם מכל שורת ההזהרות הזו יודע שהוא מעמיד את עצמו בסכנת חיים, ומי שמעדיף להמלט תוך כדי סכנת חיים זו כניראה שיש לו סיבה טובה ויש לפעול בהתאם לכך... ובכלל ברומא תהיה רומאי...לא יתכן שאוייב המפר כל חוק אנושי יעזר בבני ערובה שלו עצמו כדי לשתק אותנו....
 
יש לשאלה הזו תשובה מאוד עקרונית../images/Emo41.gif

והתשובה העקרונית אומרת שכל מי שמשתמש בנשים ילדים וגברים ומסכן אותם בידיעה גמורה שכך הוא עושה, כשחפ"צ חי או לצורך תעמולתי במקרה שמשהו ישתבש בפעולת צה"ל: הוא האשם..! הוא האחראי..! ואליו בלבד יש לבוא בטענות..! בדיוק כפי שהיה קורה לו נפגעו האישה והילדה בת ה-4 במקרה של חטיפת גוראל...ומאמת פשוטה זו בדיוק מתעלמים אירגוני השמאל, |הדשג|ולכן ישגבול, טלמון וסוציולוג לא מסוגלים להשיב על השאלה: מי היה אשם במקרה זה.. מה ההבדל בין מקרה זה לבין המקרים הבאים..? מי אשם במקרים הבאים..? כאשר חמושים מסכנים חיילי צה"ל מחלונות בתים בעת שהם מחזיקים אזרחים חפים מפשע (לצורך אותה מטרה של אחזקת האישה והילדה בחטיפה) מי יהיה אשם כאשר חיילי צה"ל יאלצו להגן על חייהם עצמם ויירו לעבר המבקשים לחסלם..? כאשר חמושים מסכנים חיי חיילים בירי ברחובות בהם מסתובבים אזרחים, מי בוחר לסכן את אותם אזרחים..? האם חיילי צה"ל הנאלצים להגן על חייהם עצמם יהיו אשמים בפגיעה לא רצונית באזרח בזירת הירי שבה בחרו החמושים (לצורך אותה מטרה של אחזקת האישה והילדה בחטיפה)..? אחרי שהעברנו לרשות את רשימת החמושים המבוקשים על ידינו, אותם מבוקשים אינם חדלים לצרף במכוון לנסיעותיהם נשים וילדים (לצורך אותה מטרה של אחזקת האישה והילדה בחטיפה)...למרות שהם יודעים שהם מטרה לחיסול ממוקד הם עושים זאת בכוונת תחילה...אז מי אשם בפגיעת אותם אזרחים כאשר יש כשל מודיעיני..? מי שבחר לסכנם, או מי שלא ידע על קיומם..? וכאשר מנהרות תת קרקעיות להברחת נשק מסתיימות בבתי אזרחים או מעבדת נפץ נמצאת במרתף ביתם, זו בחירה של הפלשתינים לערב את אותם אזרחים בלחימה, הם אינם יכולים להתלונן שצה"ל חודר לבית אזרחים 'שלווים' ומטריד אותם...וכך לגבי אמבולנסים שמעוכבים בגלל בחירה של החמושים להבריח בהם אמל"ח, וכך לגבי משאיות אספקה שמעוכבות, וכך לגבי אזרחים המעוכבים במחסומים.... הכל תוצאה של בחירה מודעת של הפלשתינים להשתמש בסיטואציות האלה להברחת אמל"ח...הם הגורם ולכן הם האחראיים לפגיעה באזרחים... אין אפשרות אחרת... ובכל זאת מבחינת השמאל ישראל תמיד אשמה... ואני שואלת מה ההבדל ממקרה גוראל..? אגב, בכל העמים הנאורים מבוקשים אינם מסתתרים מאחורי גב אזרחים, גם חברי האצ"ל והלח"י בחרו להסתתר במקומות שאינם מסכנים אוכלוסיה או את משפחתם...גם צ'ה גאוורה, טיטו, פרנקו ופידל קסטרו...כולם לוחמי חופש שבחרו במודע לא לסכן אוכלוסיה ולהסתתר במנהרות או בין הרים.... אז זהו..הפלשתינים בוחרים במודע לסכן ולהפיק רווחים מסיכון אוכלוסייתם, אז שלא יבואו בטענות אלינו...ובמיוחד בשמאל ובצלם..!
 

yeshgvul

New member
תשובה:

1. במקרה כזה, לא הייתי מגדיר את הירי כלל כפשע. 2. מאש כזו היה יכול להיהרג גם גוראל. זה מזכיר לי יותר מדי את נוהל חניבעל, וזה לא טוב !
 
למעלה