שאלה על B12

[yuliaok]

שאלה על B12

זכור לי שמישהו אמר כאן פעם שלפרות ולתרנגולות מביאים תוספי B12 וכך בעצם נוצר מצב שבבשר יש "הרבה" B12.
או משהו כזה. האם יש מקור מוסמך באינטרנט בעברית או באנגלית שיכול לאשר?
או שזו סתם אמירה כללית כזו, או שאני בכלל לא זוכרת נכון...

תודה לעוזרים.

 

[Michael1991]

אותו העיקרון גם בחלב

כשיוצאת אריזה חדשה, בכותרת פרסומית מפוצצת של פחות סוכר ויותר ברזל/סידן...הם לא מצאו שיטה חדשה להשאיר יותר בחלב, הם פשוט מוסיפים את זה באופן מלאכותי.

 

[subatoi]

את זוכרת נכון.

אנונימוס זה מקור טוב? זה מוזכר לפחות פעמיים בטקסט הזה:
http://veg.anonymous.org.il/art7.html
ויש רשימת מקורות בסוף, אולי אפשר להתגלגל משם הלאה.

 

[Gidi Shemer]

אני בזמנו שאלתי את אותה שאלה בפורום השכן

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1618&MessageId=168616216#168615946

ליידיבאג החרוצה עשתה עבודת תחקיר מרשימה אך מצאה שניתנת לחיות תוספת קובלט. היא לא מצאה עדויות מחזקות לתוספת ישירה של תוספת b12.

בן (vegetalien), החרוץ לא פחות תרגם מצרפתית מסמך שטוען שיש תוספת ישירה של b12 לחיות. לצערי, המקור שהמסמך הפנה אליו פשוט טוען כך, בלי סימוכין.

הימור שלי (בלי שום סימוכין)? פרות מקבלות קובלט ופה ושם זריקות של b12. אין לי הוכחה או ראיה, אבל אני חושב שהנימוק של ״גם לחיות נותנים תוספים״ הוא כל כך מיותר, שזה ממש לא משנה.

העקרון שאני מקפיד עליו בבחינת נימוק כזה או אחר, הוא השאלה ״אז מה אם הוא לא נכון? האם זה משנה משהו?״.

זו דוגמה מצויינת לטיעון שהוא ממש לא רלבנטי, כי גם אם פרות לא מקבלות ולו גרם של b12 (או אפילו קובלט לצורך הדיון), זה לא מפחית כהוא זה את הצורך שלנו לקחת תוסף ואת חוסר החשיבות של הנתון הזה לשאלה- האם חייבים לאכול פרות מתות?

 

[Michael1991]

 

[נטע....]

הסיבה ששואלים את זה

היא כי אם הפרות לא מקבלות B12 זאת כאילו "הוכחה" לכך שאנחנו בעצם חייבים לצרוך מוצרים מהחי וטבעונות זה לא דבר "טבעי".
אבל גם לכך יש תשובה, שהיא בעצם מה כן טבעי היום? אנחנו כבר מזמן לא חיים בטבע ואישית אני לא מבינה את ההתעקשות של אנשים מסוימים (מכל הצדדים, הן טבעונים והן אוכלי כל) להשוות לטבע.

 

[lollapalooza]

תמיד מעצבן אותי שנטפלים רק לB12

הרי כל בית מרקחת מפוצץ היום בתוספי תזונה מכל הסוגים, ואנשים נוטלים אותם כמו סוכריות. אז איך ייתכן שכולם זקוקים כל כך לתוספים, אם תזונה מהחי מספקת לנו את כל מה שאנחנו צריכים, לכאורה? כששואלים אותי על זה, אני עונה שאני מעדיפה לקחת רק B12 ולהרגיש הרבה יותר טוב, מאשר לחזור לאכול בשר ולהרגיש, פיזית, כמו אז. אי אפשר להשוות בכלל את ההרגשה והמצב הבריאותי לפני ואחרי.

 

[motior]

כולם נטפלים ל-B12 כי הוא היחיד שמקורו רק מהחי

 

[lollapalooza]

כן, אבל לאנשים אין בעיה לחיות על תוספים אחרים

הB12 הוא כאילו "הטיעון המנצח" שהם מתחבאים מאחוריו, אבל רוב האנשים, אם הרופא יגיד להם "חסר לך ברזל/ ויטמין D/ אומגה 3" וכו', יקחו תוסף ולא ירגישו רע עם עצמם שהם לא מחפשים לזה מקור במזון. ואני כבר לא מדברת על זה שרוב האנשים שאני מכירה לפחות, בכלל לא מתעסקים בערכים התזונתיים של מה שהם אוכלים ואין להם מושג מה יש/ אין בו, אז פתאום לקפוץ בגלל B12, זה קצת מגוחך.

 

[subatoi]

ברור שזה מגוחך. לדעתי הטבעונות האידיאולוגית

"התלכלכה" במקרה הזה, בעיני הצופה הקרניסט, בקצת טבעונות מטעמי בריאות. כי אנשים אומרים לעצמם (ולנו) "רגע, אתם רוצים לאכול נקי וטהור ובריא וכו', אבל אתם חייבים לקחת תוספי תזונה עכשיו! זה לא טבעי!". המחשבה על המניעים האידיאולוגים הרחבים לא מגיעה כ"כ מהר, בטח לא ההפנמה.

ברור שזה מטומטם, אבל ככה המוח עובד כשהוא מחפש דרכי מילוט מהאמת הלא נעימה.

 

[subatoi]

אתה יודע איך זה.

הדיון תמיד מתחיל במה שבאמת חשוב ותמיד גולש למה שפחות חשוב. המוח ה"מתנגד" תמיד מוביל לדברים השוליים יותר, כי יותר קל להתמודד איתם ולא עם האמת הכואבת.
ובין השאר, מתישהו עולה הקטע של "אבל חייבים בשר כי ברזל ו-ויטמינים" ו"אין לכם מאיפה להשיג בי12!". ואם הבי12 לא שם מלכתחילה אלא מוסף, זה אחלה טיעון נגד.

 

[octopussyisback]

אולי באמצעות מזון הפרות המכיל צואה

בדוח מבקר המדינה מ-2008 צוינה העובדה כי עגל אחד מואבס בכמות ממוצעת של 1.5-3 קילוגרם צואת עופות ביום ובסך הכל נצרכים בישראל כ-173,000 טון של צואת עופות בשנה. הצואה הזאת מכילה מכל הבא ליד - שאריות של תרופות, זרזי גדילה וחיידקים.

 

[vegetalien]

בהקשר דומה,

אני זוכר ש- RSPA הפנה פעם לאתר של מילבר (כמדומני), ובו פירוט על תכולת מזון לחיות משק, בין היתר של סידן. אז שידעו כולם מהיכן הגיע הסידן בחלב הפרות - מהמעבדה.

לגבי B12 ופרות - לפי הידוע לי, פרות אינן מקבלות תוסף B12, מאחר שהן כלל לא זקוקות לו בתזונה (עקב היותן בעלות ארבע קיבות).
לכל היותר, הן מקבלות תוסף של קובלט (שנחוץ ליצירת הוויטמין ע"י החיידקים בקיבה הראשונה).

 

[subatoi]

טוב, הפרות מקבלות תוסף כלשהו, הרי זה מה

שאנחנו כל הזמן שומעים ומספרים הלאה. אולי מדובר על הקובלט.

אגב, למה זה שיש להן ארבע קיבות אומר שהן לא זקוקות לו בתזונה? איך זה עובד?
(באמת שואל, למען הסר ספק)

 

[Gidi Shemer]

לגבי הקיבות

בפרות ובשאר מעלי גירה, החיידקים שיוצרים את ה- b12 נמצאים במקבילה של המעי הגס שלנו.

בבני אדם, גם אם יש חיידקים מתאימים וגם אם יהיה ייצור של b12, תוצרי החיידקים כבר לא ייספגו (ברוב המקרים לפחות) , מכיוון שהספיגה של b12 מתרחשת בסוף המעי הדק. כלומר, ״פס הייצור״ נמצא כבר אחרי אזור הספיגה. במעלי גירה, התוצר (הגירה) עולה ומתעכל מחדש, ולכן תוצרי ייצור החיידקים ייספגו ללא בעיה למחזור הדם.

 

[subatoi]

, הגיוני. העלאת גירה מעולם לא נראתה לי

אפשרות קוסמת ושימושית כ"כ

 

[vegetalien]

אולי עדיף שלא.

אתה יודע, יש פיצוץ אוכלוסין גם ככה. חשוב על כמויות המתאן שהיינו מפיקים אילו העלינו גירה כמו פרות.

 

[subatoi]

הורס שמחות שכמוך.

עד שמצאתי תעסוקה לזמן הפנוי הרב שיש לי

 

[yuliaok]

תודה לעונים!

אחרי שסוגרים את הפינה של - טבעונות זו הבחירה המוסרית, והיא לא מזיקה מבחינה בריאותית. אז זו הדרך הנכונה לחיות.
מתפנים להתעניין בהיבטים נוספים.
התעניינתי לדעת כי קראתי... כנראה גם כאן בפורום ...שבעצם הB12 נמצא במקור על עלים או דשא או בקיצור מה שגדל ישירות באופן טבעי מהאדמה , ובגלל שבני האדם המודרנים אוכלים מזון מרוסס ושטוף יש לנו בעיה לקבל B12 ולחיות אין את הבעיה הזו...
אבל פרות/עופות בשבי בדר"כ גם לא זוכים לאכול את האוכל המתאים להם אלא מואבסים בדגנים (תירס? ) וכו'... אז בעצם גם להן אמור להיות מחסור בB12... אלא אם כן נותנים להם את זה כתוסף. (ואז בעצם התוסף "מסונן" דרך בעלי החיים אל בני האדם ואין בזה שום הגיון... אם כבר תוסף עדיף שיגיע ישר מהבקבוק..)
מצד שני אם , כמו שגידי אמר, יכולת הספיגה של B12 אצל הפרות היא פשוט יותר גבוה , אז זה הגיוני שהן מסתדרים גם עם צריכה מועטה של מזון שיש בו B12 באופן טבעי.

 

[Gidi Shemer]

לא מדויק. זה שונה בין חיות שונות

מעלי גירה כמו פרות לא זקוקות למה שעל העלים כי הן בעצמן מהוות בית חרושת ל b12 היות והחיידקים שמייצרים את ה b12 נמצאים בקיבת הפרות. במילים אחרות, זה לא רק שלפרות יש ספיגה טובה יותר, הן גם מכילות את החיידקים המייצרים.

חיות אחרות, שאינן מעלות גירה, מקבלות את הויטמין מהפרשות של חיות שכן מייצרות, תוך כדי שהן אוכלות את ההפרשות הללו בזמן שהן אוכלות צמחים. זה לא שבמקור ה- b12 נמצא על עלים. הוא נמצא על עלים או כי יש שם חיידקים בסביבה מייצרת ויטמין (צריך גם קובלט, לא מספיק שיש את החיידקים המתאימים) או כי יש שם שאריות צואה של מעלי גירה.