שאלה על צורת て + もら&#123

[המובלעת]

שאלה על צורת て + もら&#123

שלום לכולם! לא מזמן למדתי את כל הנושא הכאוב של לקבל ולתת ביפנית, שקרוב לוודאי מחסל כל יומרה שאי-פעם הייתה לפולנים להיות המומחים הגדולים בעולם לנושא ולדקויותיו המייאשות. בכל אופן, הבנתי את ההבדלים בין שלושת סוגי הפעלים (לתת, לתת לדובר, ולקבל), אבל מה שלא הבנתי עד הסוף, גם אחרי קריאה על הנושא, הוא משפטים שבהם הפועל מצורף לצורת て של פועל אחר. נתנו לנו לעשות תרגילים יותר מתקדמים להנאתנו, והצורה הזאת מופיעה שם (עדיין לא הסבירו לנו אותה). למשל, המשפט הבא: 私は､トムさんに英語を教えてもらいました。 האם הכוונה כאן היא שטום "עשה לי טובה ולימד אותי אנגלית"? כלומר, ש"קיבלתי ממנו (בתודה, בהערכה, בהתרפסות וכו' - הכניסו כאן כל הפרעה נפשית יפנית שתרצו) את פעולת לימוד האנגלית"? ועכשיו למשהו יותר קשה: ケレンさんは､ジョンさんに､絵を見せてもらいました。 המשפט הזה נראה לי מבלבל במיוחד, כי מצד אחד, הנושא כאן הוא קרן-סאן, שתפקידה הוא פסיבי - מקבלת, ומצד שני, 見せる זה פועל אקטיבי - להראות. אז מה הולך כאן? הכי הגיוני לתרגם את זה מילולית כ"קרן מקבלת את פעולת הראיית התמונה מצד ג'ון", אבל איך זה ייתכן, אם ג'ון הוא לא הנושא? מה שאני מנסה לומר הוא, שאני לא מבין איך אפשר לצרף פועל אקטיבי לפועל פסיבי, ולשייך את הצירוף לאותו נושא, כשברור לי שמבצע הפעולה האקטיבית הוא בכלל מישהו אחר. המצב הוא, כאילו, שאני מבין מה רוצים לומר, אבל לא מבין למה זה נאמר ככה - ומצד שלישי, נראה שלמרות הכל זאת הדרך היחידה לבטא את הרעיון. האם הצירוף של שני הפעלים משנה את מובנו של הפועל 見せる, כך שהמשמעות החדשה היא מה שחשבתי בהתחלה - "לקבל את פעולת הראיית התמונה ממישהו"?

 

[Magma99]

אממ

בקשר למשפט הראשון, נראה שהתרגום המתאים הוא "אני לימדתי את טום אנגלית" כי יש ni (ל-) שמגיע אחרי טום. ("עשיתי לו טובה" ולימדתי אותו אנגלית) ובמשפט השני "קרן הראתה את הציור לג'ון" גם במשפט זה יש את מילית המטרה ni (היא "עשתה לו טובה" והראתה לו את הציור)

 

[SashTheRed]

ni לא משמש רק כ"ל"

אלא גם "על ידי". הייתה לי בעיה קטנה לגבי העניין הזה בהתחלה. עכשיו אני חושב שהבנתי את זה יותר טוב. כמו שהמובלעת אמר\ה, אכן זה "טום לימד אותי אנגלית" (מילולית "אני על ידי טום נלמדתי באנגלית" O_ם). אם הייתי רוצה לומר "אני לימדתי את טום אנגלית, הייתי אומר watashi ha tomu san ni eigo wo oshiete kuremashita (אין לי כוח לכתוב ביפנית). אותו דבר לגבי המשפט השני, "ג'ון הראה תמונה לקרן" (אם אנסה לתרגם מילולית, יצא יותר מדי עקום, אני חושב). במקרה הזה, עדיף לא להסתבך אם סוג הפועל (אקטיבי או פסיבי) ופשוט לזכור את הפועל miseru מילולית כ"להראות", ובכך ג'ון גרם לכך שקרן תראה את התמונה (התמונה הוראתה לה על ידי ג'ון). אם הייתי רוצה לומר שקרן הראתה את התמונה לג'ון, הייתי אומר keren san ha jon san ni e wo misete kuremashita, כשבמקרה הזה, ה-ni הוא באמת של "ל...", אבל בדוגמאות הניתנות לנו, ה-ni מסמל משמעות של "על ידי". אני מניח שצריך פשוט לזכור שהפירוש המילולי של morau זה "לקבל" ושל kureru "לתת", ולפי זה לפעול. עם זאת, יכול להיות שאני טועה, מי יודע. אני אקווה שמה שאמרתי זה נכון, ואם לא, אקווה שבועז או יונתן או מישהו מהתותחים בפורום יתקן אותי תודה

 

[GnomeBubble]

זה נושא די מסובך

כי אכן ni יכול לבטא גם את המקבל (ל) וגם את הנותן (ע"י). האינטואיציה שלי אומרת לי שבפועל השני המשמעות היא אכן "ג'ון (עשה טובה ו) הראה את התמונה לקרן". צריך קודם כל להבין שיש לנו כאן שני פעלים, שלכל אחד מהם מערכת ערכיות (נושא, מושא ישיר ומשלימים) נפרדת. הפועל הראשון הוא morau והשני miseru. דרך אגב, אין כאן שום הבדל מהדוגמה הראשונה, חוץ מבחילופי שמות העצם והנפשות הפועלות, וגם oshieru הוא פועל אקטיבי, ולא סתם פועל אקטיבי, אלא אפילו דרגה אחת מעל זה - זאת צורת הגרימה האי-רגולרית של הפועל לראות (אם הגזירה היתה רגולרית היינו אומרים misaseru). בואו נצייר רגע את מערכת הערכיות של הפעלים בכל אופן: morau 1. לוקח נושא - מי שמקבל (מסומן ב-GA או ב-WA כמובן) 2. לוקח מושא ישיר ב-WO (מה שמקבלים) או פועל מסויים בצורת TE (שמתאר את הטובה שעושים). 3. לוקח את הנותן - מסומן ב-NI. miseru 1. לוקח נושא - מי שגורם את הפעולה, כלומר מי שמראה (מסומן ב-GA או WA כמובן) 2. לוקח מושא ישיר ב-WO - מה הוא מראה. 3. לוקח את הנגרם - כלומר האדם שנגרם לו לראות - כלומר מי שמראים לו (מסומן ב-NI). אין ויכוח על זה ש-絵 זה המושא הישיר של 見せる. אבל עכשיו יש בעיה עם ג'ון וקרן. איך שלא נסדר אותם, הם יהיו חייבים להיות שייכים לאותו הפועל, כי זה לא מסתדר אחרת. אבל אם שניהם שייכים ל-miseru, אז הרי ש"קרן מראה לג'ון את התמונה". אבל אז מה הנושא של הפועל もらう? הרי מישהו כאן צריך לקבל את הטובה. מכיוון שאין לו שום נושא מצויין, וגם לא נושא מושמט כי המשפט נמצא מחוץ לכל הקשר, הנושא היחיד שאנחנו יכולים לשער אוטומטית הוא "אני". כלומר "אני מקבל את הטובה שקרן מראה את התמונה לג'ון". אבל זה אבסורדי, וגם אם היו רוצים לומר את זה, היו, לדעתי, מסמנים את 私 בבירור עם WA ואת קרן עם GA. חשוב לזכור, בכל מקרה, שהפעלים האלה הם פעלים של נקודת מבט. אפשר לומר על מישהו שעשה לך טובה שהוא something KUREMASHITA, אבל אפשר גם לומר שאתה something MORAIMASHITA. בשני המקרים מה שקרה הוא בערך אותו הדבר, אבל מציינים את הנושא מנקודת מבט שונה. יש לזה גם שימושים שונים: אפשר לומר 来てくれてありがとう ("תודה שעשית לי טובה ובאת") אבל לא נראה לי שמקובל לומר 来てもらってありがとう. מצד שני, דווקא אפשר לומר 来ていただいてありがとう, אז אולי זה לא קשור ממש לנקודת המבט

 

[shovach]

קצת תיקונים וקצת חידודים

קודם כל, כמו שאמרתם צורת ה-te ageru/kureru/morau מציינים עשיית טובה, כאשר כיוון עשיית הטובה (מי נותן ומי מקבל) משפיע על הפועל. המשפט watashi ha tomu san ni eigo wo oshiete kuremashita- אינו תקין. הפועל kureru הוא אכן לתת, אך הכוונה שמישהוא נותן משהוא או עושה טובה לדובר. אם רוצים להגיד לימדתי את טום אנגלית אז המשפט יהיה: watashi ha tomusan ni eigo wo oshiete agemashita. קצת חידודים: ageru- לתת- הדובר נותן למישהוא, או כאשר מישהוא נותן/עושה טובה למישהוא כאשר לדובר אין קשר אליהם. דוגמאות: watashi ha kanojo ni asagohan wo tsukutte agemashita- (עשיתי טובה ו) הכנתי לחברה שלי ארוחת בוקר. tanakasan ha yamadasan ni tegami wo kaite agemashita- טנקה (עשה טובה ו) כתב ל ימדה מכתב. לדובר אין קשר לדמויות והוא "מדווח" על מה שקרה. kureru- לתת- מישהוא נותן/עושה טובה לדובר, או למישהוא קרוב אליו (משפחה, חברים) דוגמאות: tomusan ha watashi ni denwa wo shite kuremashita- טום (עשה לי טובה ו) התקשר אליי. yamazakisan ha imouto no shukudai wo shite kuremashita- ימזקי עשה לאחותי את שעורי הבית (הדובר מרגיש שגם הוא קיבל את העזרה\הטובה). morau- לקבל- כאן אין שום בעיה. כפי שציינתם מי שמסומן ב-ga/ha הוא המקבל, מי שמסומן ב-ni ממנו מקבלים, ואם יש פועל בצורת te לפני הmorau (או kureru או ageru) אז הוא הטובה/הפעולה עצמה. אני מקווה שזה קצת סידר את הבלאגן. אם זה עוד לא ברור או יש שאלות, אז קדימה...

 

[shovach]

תוספת קטנה...

ב morau, מי שמקבלים ממנו יכול להיות מסומן גם ב ni וגם ב kara

 

[jonbaum]

הסבר מאוד ברור.

אגב, ביפנית "תקנית" של פעם, לא היה נהוג שבן אדם אומר te ageru על עצמו, ולכן המשפט watashi ha tomusan ni eigo wo oshiete agemashita הוא למעשה שגוי גם בגלל שבזה הבן אדם בעצם משבח את עצמו (אם כל כולם משתמשים בזה כיום, לדאבונם של המדקדקים). המשפט בעצם היה אמור להיות watashi wa tomusan ni eigo wo oshiemashita ו-te ageru שימש לצד שלישי שעשה טובה לצד שלישי אחר: אם נגיד אני מבקש מטום ללמד את יוסי אנגלית: Tom-san, Yossi-ni eigo wo oshiete agete kudasai

 

[SashTheRed]

הא, פדיחה לי ^_^',

ועוד משהו לשובח (שובך?): אמרת ש-te ageru, משתמשים בו רק כאשר הדמויות לא קשורות לדובר, אז איך זה לא קשור לדובר, אם אמרת watashi ha kanojo ni asagohan wo tsukutte agemashita? ה-watashi זה הרי הדובר, לא?

 

[shovach]

הסבר

התכוונתי שישנם 2 אפשרויות. 1. שפעולה שהדובר עושה למישהוא אחר.- ובאמת זה קצת לא מנומס להשתמש ב AGERU, אך ניתן להתקל בזה די הרבה. 2. כאשר מדובר על שתי דמויות שלא קשורות לדובר. דרך אגב, כל החוקים הללו גם נכונים כאשר אין פועל בצורת te, ואז המשמעות היא רק לתת או לקבל. אך גם כאן יש לשים לב מי הנותן ומי המקבל

 

[SashTheRed]

מובן. תודה

 

[GnomeBubble]

אבל עדיין כשמשתמשים ב-ageru

יש למשפט ברוב המקרים קונוטציה לא מנומנסת, ואפילו מזלזלת לפעמים (עם טון דיבור מתאים כמובן). עדיף פשוט לא לציין שאתה עושה טובה למישהו, מה שנקרא מתן בסתר

בכל אופן, לדעתי עד היום זה מה שמלמדים "בתיאוריה" תלמידים זרים, למרות שהיפנים "חוטאים" בשימוש ב-ageru כשהם מדברים על עצמם. ואם כבר הגענו לזה, יש צורה שבנויה על אותו המשקל של te ageru, אבל היא כבר הרבה פחות מנומנסת. אני מדבר על te yaru כמובן. נראה לי שזה די מקביל ל-"בוא אני X לך" בעברית: shiranai ka? oshiete yaru. מה, אתה לא יודע? בוא אני אספר לך.

 

[shovach]

תוספת

ה- te yaru מסמן רמת נימוס נמוכה יותר מה ageru, ומשתמשים בו לאנשים שנמצאים תחתיך בהיררכיה. מפני שזו צורה פחות מכובדת, לרוב משתמשים בזה למצבים שאתה נותן למשל מים לצמח, או אוכל לבעלי חיים. הצורה המנומסת של ה- ageru היא sashiageru, וזה משמש כאשר נותנים משהוא למישהוא מעלייך. גם לkureru ול morau יש צורה מנומסת: kudasaru ו- itadaku בהתאמה.

 

[SashTheRed]

איזה מגניב זה הרבה מידע יעיל!

 

[GnomeBubble]

גם לאנשים נמוכים ממך בהיררכיה

אני לא מאמין שמקובל להשתמש ב-te yaru אם אתה רוצה להיות מנומס (ויש להפריד בין נימוס לכבוד) אליהם. אבל כמו שיונתן אמר, היום הדברים האלה משתנים. אני חושב שעם התפרקות המבנה הקשיח של הכלכלה היפנית אנחנו עומדים לחזות גם בשינוי מסויים של המערכת הלשונית שעומד לשקף את המערכת החברתית המורכבת יותר כיום. זה לא יהיה מפתיע - אחרי הכל, גם אחרי סוף תקופת אדו אומרים שחל שינוי גדול.

 

[GnomeBubble]

אה, יש גם עוד הבדלים

בין morau ל-itdaku, כמו שהזכרתי בהודעה הראשונה שלי. זה באמת הפתיע אותי בהתחלה, אבל זה לא ש-itadaku הוא בדיוק הגרסה הרשמית של morau. הוא גם יכול לשמש בהרבה מקרים ש-morau לא, כמו: 来ていただいてありがとう מה שלא יכול לבוא, למיטב ידיעתי, עם morau. למישהו יש אולי הסבר לזה?

 

[jonbaum]

עוד דבר שמזעזע את המהדרין

לצעירים היום אין בעיה למשל להגיד משפט כמו tetsudatte kuretemo ii שבעברית יהיה משהו כמו "אני מרשה לך לעשות לי טובה ולעזור לי". מבחינת הדקדוק המסורתי זה זוועה, אבל עובדה שמשתמשים בזה.

 

[GnomeBubble]

ואני מניח שזה דווקא בא מתוך כוונה לתת כבוד

כלומר, לציין שהעזרה מבחינתך היא טובה, ואתה מעריך אותה. רק שאם אתה מנתח את זה לפי עקרונות הדקדוק של המבוגרים זה נשמע רע. אני בכיוון הנכון?

 

[jonbaum]

תיקון

ケレンさんは､ジョンさんに､絵を見せてもらいました。 אין לי עכשיו זמן להכנס לזה באופן מפורט, אבל המשמעות של המשפט הזה הוא (בעברית פשוטה) "ג'ון הראה לקרן את התמונות" ואין שום אפשרות אחרת. באנגלית אפשר לתרגם את זה באופן יותר מדוייק, משהו כמו Keren got John to show her the pictures

 

[GnomeBubble]

במה זה שונה ממה שאמרתי?

אני חושש שלא הייתי כל-כך ברור.. ניסיתי להסביר בהגיון (את מה שידעתי באינטואיציה) למה ה-は לא מסמן כאן את הנושא של miseru בניגוד למה שנראה במבט ראשון. כנראה שזה לא הלך הפעם.

 

[jonbaum]

אני כנראה הלכתי לאיבוד איפה שהוא

בסבך ההסברים הדיקדוקיים בהודעה הקודמת שלך, אבל מקריאה שניה אני רואה שבסופו של דבר כנראה הבנת את המשפט נכון אבל אני חושב שיש לך אולי איזו אי הבנה בקשר לנושאים של הפעלים האלה. במשפט הזה keren wa john ni e wo misete moratta, הנושא של הפועל miseru הוא ג'ון, ולעומת זאת קרן היא הנושא של הפועל moratta. זה מה שמיחד את הפעלים morau ו-itadaku. במקרה של הפעלים kureru ageru kudasaru, לשני הפעלים יש את אותו הנושא. אבל במקרה של te morau תמיד תמיד יש לשני הפעלים שני נושאים שונים.