אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שאלה על מעמד האישה והגבר
- פותח הנושא גבר מתעניין
- פורסם בתאריך
הדס (אמבר)
New member
רק שהסכם כזה אינו יכול לחייב את
הילד ולפגוע בזכותו למזונות מההורה שלו. הסכם כזה לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב
הילד ולפגוע בזכותו למזונות מההורה שלו. הסכם כזה לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב
מבחינתי, הונאה היא הונאה,
והונאה והוצאת זרע מגבר על מנת להשיג ממנו מטאות מסויימות היא גניבה, ולהגיד שרק גניבה פיזית היא גניבה זה כמו להגיד שאדם נתן את חסכונותיו לקבלן עבור בניית דירה, ואז הקבלן הכריז על פשיטת רגל וברח לארה"ב: "מצטערים, הקבלן פשט רגל, ואתה נתת לו את הכסף. זה עצוב אבל זה תקין". מבחינתי-גניבה. העניין פה הוא שלא נתתי את הזרע. אני מראש ידעתי שאני סומך על הבחורה שאיתי ושמבטיחה לי שהיא לוקח גלולות, ושהזרע שלי לא ישמש להריון עד כמה שזה תלוי בשנינו )מעבר לזה, אי אפשר להבטיח כלום(, ולכן אני מקיים יחסי מין בראש שקט. אילו הייתי יודע שהבחורה לא תעשה מאמץ מינימלי להימנע מכניסה להריון, אז אני יודע שאני לא שוכב איתה או שאני שם קונדום, אבל לפחות אני יודע, ובמקרה של גבר מתעניין, אני רואה פה חוסר אחריות של הבחורה )שלא להגיד חשד חמור לשקר מבחינתה(. בזה שהיא לא אמרה את האמת, היא הונתה את אותו הבחור, ולכן זוהי גניבת זרע: היא השתמשה בזרע )אני לא יודע אם בכוונה תחילה או לא אבל מבחינת העובדות, ככה זה( למטרה שהוא לא יועד לה ביודעין.
והונאה והוצאת זרע מגבר על מנת להשיג ממנו מטאות מסויימות היא גניבה, ולהגיד שרק גניבה פיזית היא גניבה זה כמו להגיד שאדם נתן את חסכונותיו לקבלן עבור בניית דירה, ואז הקבלן הכריז על פשיטת רגל וברח לארה"ב: "מצטערים, הקבלן פשט רגל, ואתה נתת לו את הכסף. זה עצוב אבל זה תקין". מבחינתי-גניבה. העניין פה הוא שלא נתתי את הזרע. אני מראש ידעתי שאני סומך על הבחורה שאיתי ושמבטיחה לי שהיא לוקח גלולות, ושהזרע שלי לא ישמש להריון עד כמה שזה תלוי בשנינו )מעבר לזה, אי אפשר להבטיח כלום(, ולכן אני מקיים יחסי מין בראש שקט. אילו הייתי יודע שהבחורה לא תעשה מאמץ מינימלי להימנע מכניסה להריון, אז אני יודע שאני לא שוכב איתה או שאני שם קונדום, אבל לפחות אני יודע, ובמקרה של גבר מתעניין, אני רואה פה חוסר אחריות של הבחורה )שלא להגיד חשד חמור לשקר מבחינתה(. בזה שהיא לא אמרה את האמת, היא הונתה את אותו הבחור, ולכן זוהי גניבת זרע: היא השתמשה בזרע )אני לא יודע אם בכוונה תחילה או לא אבל מבחינת העובדות, ככה זה( למטרה שהוא לא יועד לה ביודעין.
אף אמצעי מניעה לא בטוח ב100%
כולל גלולות. תכניס לך טוב טוב לראש - קימת יחסי מין, יש סיכוי שיווצר תינוק. זה סיכון שצריך להיות ידוע לך מראש. ועכשיו אתה צריך לקבל החלטה האם להשתמש בקונדום או לא (וגם אז לא בטוח שלא יווצר הריון כי קונדום יכול להיות פגום או להקרע). הבחור צריך לדעת (ולכן זה כן ביודעין) שבכל קיום יחסי מין יש סכנה בכניסה להריון. ואם הוא לא דואג לאמצעי מניעה בעצמו (וגם אם כן זה עלול לקרות) ההריון הוא גם באחריותו. ואני מציעה לך לא לסמוך על אנשים שאתה פוגש לסטוצים ולהשתמש בקונדום גם למניעת הריון וגם למניעת מעבר מחלות מין. אני רואה כאן חוסר אחריות חמור מבחינתך בכך שלא דאגת להגן על עצמך וסמכת על אדם לא מוכר, שגם אם היה דובר את האמת עדין היה סיכוי להכנס להריון. זה כמו שחברת ביטוח לא תשלם לך על גניבת רכב שהשארת לא נעול כי סמכת על השכונה שלא יגנבו לך בה את הרכב.
כולל גלולות. תכניס לך טוב טוב לראש - קימת יחסי מין, יש סיכוי שיווצר תינוק. זה סיכון שצריך להיות ידוע לך מראש. ועכשיו אתה צריך לקבל החלטה האם להשתמש בקונדום או לא (וגם אז לא בטוח שלא יווצר הריון כי קונדום יכול להיות פגום או להקרע). הבחור צריך לדעת (ולכן זה כן ביודעין) שבכל קיום יחסי מין יש סכנה בכניסה להריון. ואם הוא לא דואג לאמצעי מניעה בעצמו (וגם אם כן זה עלול לקרות) ההריון הוא גם באחריותו. ואני מציעה לך לא לסמוך על אנשים שאתה פוגש לסטוצים ולהשתמש בקונדום גם למניעת הריון וגם למניעת מעבר מחלות מין. אני רואה כאן חוסר אחריות חמור מבחינתך בכך שלא דאגת להגן על עצמך וסמכת על אדם לא מוכר, שגם אם היה דובר את האמת עדין היה סיכוי להכנס להריון. זה כמו שחברת ביטוח לא תשלם לך על גניבת רכב שהשארת לא נעול כי סמכת על השכונה שלא יגנבו לך בה את הרכב.
נכון שזה לא מאה אחוז
אבל עדיין יש הבדל בין 95% של קונדום או 97% של גלולה לבין 50% או פחות מבלעדיהם. אם אדם חסר אחריות לגבי הבריאות שלו-זבש"ו, אבל אם שני אנשים מסכמים משהו ביניהם והאחד מפר את האמון של השני, אין סיבה שהאדם שהופר האמון שלו ישלם על כך את המחיר כל חייו, ורק מהסיבה שהיה סיכום - אני מסכים שמהבחינה הבריאותית, כדאי לאדם לשים קונדום, אבל אם מה שחשוב לאדם זה לא להיכנס להריון, אז כלפי זה הוא מתכוונן ואת זה צירך לכבד, ונכון שמסוכן לסמוך על אחרים, אבלכשמסכמים משהו, צריך להיות כבוד של הסביבה גם לסיכום זה, וההונאה הזאת שאותה אישה עשתה היא משום זילזול בגבר ובזכותו להחליט על האם הוא רוצה ילד, ולא מקובלת עלי ההאשמה של הגבר במעשי האישה- זה לא מכבד אותו, לא אותה, וזה הורדת נטל האחריות ממנה
אבל עדיין יש הבדל בין 95% של קונדום או 97% של גלולה לבין 50% או פחות מבלעדיהם. אם אדם חסר אחריות לגבי הבריאות שלו-זבש"ו, אבל אם שני אנשים מסכמים משהו ביניהם והאחד מפר את האמון של השני, אין סיבה שהאדם שהופר האמון שלו ישלם על כך את המחיר כל חייו, ורק מהסיבה שהיה סיכום - אני מסכים שמהבחינה הבריאותית, כדאי לאדם לשים קונדום, אבל אם מה שחשוב לאדם זה לא להיכנס להריון, אז כלפי זה הוא מתכוונן ואת זה צירך לכבד, ונכון שמסוכן לסמוך על אחרים, אבלכשמסכמים משהו, צריך להיות כבוד של הסביבה גם לסיכום זה, וההונאה הזאת שאותה אישה עשתה היא משום זילזול בגבר ובזכותו להחליט על האם הוא רוצה ילד, ולא מקובלת עלי ההאשמה של הגבר במעשי האישה- זה לא מכבד אותו, לא אותה, וזה הורדת נטל האחריות ממנה
כן, כן, נכון.
אנשים צריכים להיות מסוגלים לסמוך אחד על השני. כמו למשל ב"כמובן שאני אוהב אותך ואכבד אותך בבוקר", "אני מבטיח לך שאני אתגרש מאשתי ואתחתן אתך" ועוד כהנה וכהנה. ולא, אני לא מנסה לרדת על גברים או להציג אותם כשקרנים, אני בסך הכל מציינת שנכון שבני אדם צריכים להיות מסוגלים לסמוך אחד על השני, אבל המציאות היא שזה לא בהכרח ככה. בני אדם משקרים, גונבים, ובוגדים זה באמונו של זה מאז ומעולם. אפילו על אנשים שאתה מכיר שנים אתה לא יכול לסמוך במאה אחוז שלא יעמידו את האינטרסים שלהם לפני האמת המוחלטת, אז אנשים שפגשת לסטוץ מזדמן? אנא, רד מהעננים אל המציאות. המציאות היא שבדברים האלה אתה יכול לסמוך רק על עצמך. נקודה. ואתה צריך לדעת כשאתה מקיים יחסי מין שאם האשה - בטעות, במקרה או בכוונה - תיכנס להריון, לא יהיה שום דבר שתוכל לעשות נגד זה. ותעזוב אותך מאשמה. לא מדובר פה בכלל באשמה. מדובר פה בהתמודדות עם מציאות. שפיכת הזרע שלך בתוך אשה עשויה לגרום להריון. תזכור את זה תמיד כשאתה מקיים יחסי מין. ולגבי סיכומים או לא סיכומים - בסופו של דבר מה שקובע זה טובת הילד, ואפילו אם האב לא רצה אותו, אם במעשיו (הווה אומר, קיום יחסי מין) הוא הביא ללידת אותו ילד, אין מה לעשות - הוא מחויב לדאוג לו. לא לאשה. לילד.
אנשים צריכים להיות מסוגלים לסמוך אחד על השני. כמו למשל ב"כמובן שאני אוהב אותך ואכבד אותך בבוקר", "אני מבטיח לך שאני אתגרש מאשתי ואתחתן אתך" ועוד כהנה וכהנה. ולא, אני לא מנסה לרדת על גברים או להציג אותם כשקרנים, אני בסך הכל מציינת שנכון שבני אדם צריכים להיות מסוגלים לסמוך אחד על השני, אבל המציאות היא שזה לא בהכרח ככה. בני אדם משקרים, גונבים, ובוגדים זה באמונו של זה מאז ומעולם. אפילו על אנשים שאתה מכיר שנים אתה לא יכול לסמוך במאה אחוז שלא יעמידו את האינטרסים שלהם לפני האמת המוחלטת, אז אנשים שפגשת לסטוץ מזדמן? אנא, רד מהעננים אל המציאות. המציאות היא שבדברים האלה אתה יכול לסמוך רק על עצמך. נקודה. ואתה צריך לדעת כשאתה מקיים יחסי מין שאם האשה - בטעות, במקרה או בכוונה - תיכנס להריון, לא יהיה שום דבר שתוכל לעשות נגד זה. ותעזוב אותך מאשמה. לא מדובר פה בכלל באשמה. מדובר פה בהתמודדות עם מציאות. שפיכת הזרע שלך בתוך אשה עשויה לגרום להריון. תזכור את זה תמיד כשאתה מקיים יחסי מין. ולגבי סיכומים או לא סיכומים - בסופו של דבר מה שקובע זה טובת הילד, ואפילו אם האב לא רצה אותו, אם במעשיו (הווה אומר, קיום יחסי מין) הוא הביא ללידת אותו ילד, אין מה לעשות - הוא מחויב לדאוג לו. לא לאשה. לילד.
חנה בית הלחמי
New member
ניתאי, לא קראתי את כל השירשור אבל
רוצה "לתרום" הבהרה קטנה - כאם חד הורית ותיקה שדיונים כאלו (בייחוד עם גברים) לא זרים לה. אין מושג כזה "גניבת זרע". היה קייס שהגיע לבית המשפט העליון. זה פסק שהיות וכל גבר ואישה שמקיימים יחסי מין יודעים שיחסי מין יכולים להביא להריון, והיות ואין אף אמצעי מניעה שבטוח במאה אחוזים למעט התנזרות, הרי שחובת הזהירות חלה על שניהם והאחריות חלה על שניהם. במאמר מוסגר (שלי) - 1. גניבת זרע זה לא גניבת חפץ מחנות - יש אקט הדדי שבסופו קורית התחברות פיזיולוגית של ביצית וזרעון שהיא מעל ליכולת השליטה של מי מהצדדים היות ומתרחשת מאליה. העובדה שההתרחשות היא מדרך הטבע בגוף האישה היא גם מעבר לשליטתנו. מי שמעדיף להתמם ולומר שזה "לא באשמתו" זכאי לעשות כך אבל זה נראה לי מעליב עבורו - מה הוא אדיוט ? ילד ? בור בדברים הבסיסיים ביותר של החיים ? תמים באופן מעורר רחמים ? 2. הגיע הזמן שגברים (בהכללה - לא כדי לעשות עוול לגבר ספציפי כזה או אחר ואתכם הסליחה כי ברור לי שיש רבים וטובים שרואים את העולם אחרת - אבל עדיין יש רוב מכריע לאלו שלא) יקחו אחריות שהושלכה לאורך הדורות על האישה בלבד. היא זו שהואשמה בחטא ו/או ניאף גם אם שניהם חטאו ונאפו, היא זו שהוקאה מהחברה ומסביבתה בגלל הריון חד הורי, היא זו ש"נזרקה לכלבים". באוף טופיק - אחד המאבקים שלי לפני 5-6 שנים (שלא נשאו פרי מיידי אבל לא אבדתי תקווה) היה במאבק בקיבוע הזה של "חד הורית מסכנה". היא לא מסכנה כי מול הגבר שמעלה על דל שפתיו את הביטוי "גניבת זרע" היא גדולה מהחיים. היא לא מסכנה כי יש לה גב מוסרי של כל אלו שלא חושבים ש"גנבו" מהם זרע ושל נשים שחושבות שאפשר ולעיתים עדיף לגדל ילדים לבד (כשם שאני ורבות אחרות עושות), של נשים שיכולות ומבצעות. ואם המסכן ש"גנבו ממנו זרע" צריך לשלם 1500 - 2000 ש"ח לחודש על חוסר אחריות שלו כלפי עצמו - שלא יגלגל בבקשה את הכשל האישי שלו לילדים שאינם אשמים במשוגותיו.
רוצה "לתרום" הבהרה קטנה - כאם חד הורית ותיקה שדיונים כאלו (בייחוד עם גברים) לא זרים לה. אין מושג כזה "גניבת זרע". היה קייס שהגיע לבית המשפט העליון. זה פסק שהיות וכל גבר ואישה שמקיימים יחסי מין יודעים שיחסי מין יכולים להביא להריון, והיות ואין אף אמצעי מניעה שבטוח במאה אחוזים למעט התנזרות, הרי שחובת הזהירות חלה על שניהם והאחריות חלה על שניהם. במאמר מוסגר (שלי) - 1. גניבת זרע זה לא גניבת חפץ מחנות - יש אקט הדדי שבסופו קורית התחברות פיזיולוגית של ביצית וזרעון שהיא מעל ליכולת השליטה של מי מהצדדים היות ומתרחשת מאליה. העובדה שההתרחשות היא מדרך הטבע בגוף האישה היא גם מעבר לשליטתנו. מי שמעדיף להתמם ולומר שזה "לא באשמתו" זכאי לעשות כך אבל זה נראה לי מעליב עבורו - מה הוא אדיוט ? ילד ? בור בדברים הבסיסיים ביותר של החיים ? תמים באופן מעורר רחמים ? 2. הגיע הזמן שגברים (בהכללה - לא כדי לעשות עוול לגבר ספציפי כזה או אחר ואתכם הסליחה כי ברור לי שיש רבים וטובים שרואים את העולם אחרת - אבל עדיין יש רוב מכריע לאלו שלא) יקחו אחריות שהושלכה לאורך הדורות על האישה בלבד. היא זו שהואשמה בחטא ו/או ניאף גם אם שניהם חטאו ונאפו, היא זו שהוקאה מהחברה ומסביבתה בגלל הריון חד הורי, היא זו ש"נזרקה לכלבים". באוף טופיק - אחד המאבקים שלי לפני 5-6 שנים (שלא נשאו פרי מיידי אבל לא אבדתי תקווה) היה במאבק בקיבוע הזה של "חד הורית מסכנה". היא לא מסכנה כי מול הגבר שמעלה על דל שפתיו את הביטוי "גניבת זרע" היא גדולה מהחיים. היא לא מסכנה כי יש לה גב מוסרי של כל אלו שלא חושבים ש"גנבו" מהם זרע ושל נשים שחושבות שאפשר ולעיתים עדיף לגדל ילדים לבד (כשם שאני ורבות אחרות עושות), של נשים שיכולות ומבצעות. ואם המסכן ש"גנבו ממנו זרע" צריך לשלם 1500 - 2000 ש"ח לחודש על חוסר אחריות שלו כלפי עצמו - שלא יגלגל בבקשה את הכשל האישי שלו לילדים שאינם אשמים במשוגותיו.
אני לא מאמין שאני קורא את הדברים אל
במצב שעלה פה, אני לא מבין בכלל איך מדברים על זכויות הילד והאישה מבלי להתייחס לזכויות הגבר!!! מה שקרה במצב הזה, זה הונאה של האישה את הגבר, פשוטו כמשמעו )שלא לומר שהיא אנסה אותו להוליד ילד...(. נכון שאנשים צריכים לקבל אחריות על מעשיהם, אבל זה כמו להגיד שכשבחורה יצאה עם בחור לdate, התמזמזה איתו, ואז הוא אנס אותה, זה אשמתה כי היא הייתה צריכה לקחת את האפשרות הזאת בחשבון!!! האישה היא היחידה שידעה שהיא לא לקחה גלולה או גלולות באופן סדיר, והיא ידעה את הסיכון האמיתי. זה אשמתו של הגבר שהוא סמך עליה? אני צריך להבין מזה שכשאני מסכם משהו עם בחורה אז אני צריך להמשיך לא לסמוך עליה? עד איזה שלב? לגבר יש זכות מלאהשלא ינצלו אותו, ולהגיד שזה שהונו אותו זה אשמתו לוקח את המאבק לשיוויון ארבע צעדים אחורה מבחינתי. הוא הקורבן, ואם החיים של הילד יהיו קשים, זה לא אשמתו של הגבר-הגבר הוא זה שצריך להחליט אם הוא רוצה חזקה של הילד, אבל אם לא, זאת זכותו המלאה של הגבר. הגבר לא צריך להיות קורבן של הנסיבות. אם כבר האשמה על מצב הילד הלא טוב בגלל חוסר בשני הורים או חוסר תמיכה כלכלית של האב צריכה ליפול על האם, שאנסה את הגבר לכך שיהיה לו ילד מבלי שהייתה לו אפשרות בחירה. אני לא בעד להכריח את האישה לעשות הפלה, אבל אני בעד לפטור את הגבר מהאחריות החוקית לילד )אלא אם הוא בוחר בה(, ולהטיל את האחריות על הילד על האישה. אם לאישה לא הייתה האחריות לגבי החיים שעתידיים להיות לילד שלה, היא זאת שצריכה לשאת בתוצאות של חוסר האחריות שלה!!! )דרך אגב, אם מדברים על שיוויון, ורוצים שיוויון בין נשים לגברים, האחריות של האישה כאדם על חיי עוברה צריכים ליפול עליה ולא על הגבר, וזאתגם מהעמדה של שיוויון באחריות כלפי הילדים ואחרים בכלל( אני מאד מצטער; אני חושב שהילד זכאי להורים וחשוב שיהיו לו הורים, אבל הזכות של הילד לא צריכה לבוא על חשבון מישהו אחר, שבמקרה הזה זה האב, שעליו הילד ניכפה. אני מוכרח שבפעם הראשונה שלי פה בפורום )שאני מאד נהנה לבקר בו, והוא היחידי שביקרתי שנראה לי הכי רציני(, אני המום מהדרישה לחוסר שיוויוניות: הכי היממה אותי ההצעה לקשור את צינורות הזרע... איפה אנחנו חיים? גבר צריך לוותר על ילדים בגלל שהוא רוצה להנות מסטוצים?ההצעה הזאת היא שיווניונית בדיוק כמו להגיד לאישה לנתק את החצוצרות )או מה שעושים לנשים שלא יכנסו לעולם להריון יותר(. אם אני מבין את ההצעה שלך נכון, טל קר, אז ילדים בני 16 צריכים לעבור את הניתוח הזה מהחשש שהם יכניסו את הנשים להיריון? למה לא לעקר את הנשים, הרי אם אנחנו באותה הרוח, הן תשגנא שני דברים: גם לא יכנסו להריון בגלל מין לא אחראי, )וסליחה שאני לקוח את זה לקיצוניות, אבל ההצעה פשוט זיעזעה אותי לגמרי ברוח שלה( אם חס וחלילה הבחורה תיאנס, אז לא יהיה סיכוי שהיא תיכנס להריון, ואז לפחות תהיה רק חצי בעיה... נקודה נוספת, היא שאמנם אין שיוויון פיזי בין נשים לגברים, אבל מכאן הדרך עוד ארוכה להטיל את האחריות למעשי האישה על כתפי הגבר, מעבר לנקודה כמובן שלאישה יש חצי מהאחריות ביחסי מין בדיוק כמו לגבר. קראתי לפני איזה שנה וחצי על נשים ברוסיה שפיתו גברים בפאבים, הישקו אותם לשוכרה, ואז קשרו אותם למיטה קיימו איתם יחסי מין ואז אחרי שניכנסו להריון תבעו את אותם גברים למזונות. המצב ברוסיה היה קשה והדברים נעשו על פי מה שהבנתי בגלל חוסר יכולת לפרנס את עצמן, אבל מי מגן על הגברים מאונס שכזה )וזה אונס כפול:1.יחסי מין בכפייה, 2. הולדת ילד וכפיית האבהות על הגברים(? בקשר למה שאמרת, טל קר, נכון שהאישה היא זאת שסוחבת את ההריון, תשעה חודשים, אבל פה נאמר לגבר שבגלל האישה, הוא צריך לוותר על המשך כל החיים שלו כפי שהוא ראה אותם ואולי תיכנן אותם וזה מבחינתי לא פחות גרוע מלאלץ את האישה לניתוח להפלה : שני הדברים אסורים מבחינתי.
במצב שעלה פה, אני לא מבין בכלל איך מדברים על זכויות הילד והאישה מבלי להתייחס לזכויות הגבר!!! מה שקרה במצב הזה, זה הונאה של האישה את הגבר, פשוטו כמשמעו )שלא לומר שהיא אנסה אותו להוליד ילד...(. נכון שאנשים צריכים לקבל אחריות על מעשיהם, אבל זה כמו להגיד שכשבחורה יצאה עם בחור לdate, התמזמזה איתו, ואז הוא אנס אותה, זה אשמתה כי היא הייתה צריכה לקחת את האפשרות הזאת בחשבון!!! האישה היא היחידה שידעה שהיא לא לקחה גלולה או גלולות באופן סדיר, והיא ידעה את הסיכון האמיתי. זה אשמתו של הגבר שהוא סמך עליה? אני צריך להבין מזה שכשאני מסכם משהו עם בחורה אז אני צריך להמשיך לא לסמוך עליה? עד איזה שלב? לגבר יש זכות מלאהשלא ינצלו אותו, ולהגיד שזה שהונו אותו זה אשמתו לוקח את המאבק לשיוויון ארבע צעדים אחורה מבחינתי. הוא הקורבן, ואם החיים של הילד יהיו קשים, זה לא אשמתו של הגבר-הגבר הוא זה שצריך להחליט אם הוא רוצה חזקה של הילד, אבל אם לא, זאת זכותו המלאה של הגבר. הגבר לא צריך להיות קורבן של הנסיבות. אם כבר האשמה על מצב הילד הלא טוב בגלל חוסר בשני הורים או חוסר תמיכה כלכלית של האב צריכה ליפול על האם, שאנסה את הגבר לכך שיהיה לו ילד מבלי שהייתה לו אפשרות בחירה. אני לא בעד להכריח את האישה לעשות הפלה, אבל אני בעד לפטור את הגבר מהאחריות החוקית לילד )אלא אם הוא בוחר בה(, ולהטיל את האחריות על הילד על האישה. אם לאישה לא הייתה האחריות לגבי החיים שעתידיים להיות לילד שלה, היא זאת שצריכה לשאת בתוצאות של חוסר האחריות שלה!!! )דרך אגב, אם מדברים על שיוויון, ורוצים שיוויון בין נשים לגברים, האחריות של האישה כאדם על חיי עוברה צריכים ליפול עליה ולא על הגבר, וזאתגם מהעמדה של שיוויון באחריות כלפי הילדים ואחרים בכלל( אני מאד מצטער; אני חושב שהילד זכאי להורים וחשוב שיהיו לו הורים, אבל הזכות של הילד לא צריכה לבוא על חשבון מישהו אחר, שבמקרה הזה זה האב, שעליו הילד ניכפה. אני מוכרח שבפעם הראשונה שלי פה בפורום )שאני מאד נהנה לבקר בו, והוא היחידי שביקרתי שנראה לי הכי רציני(, אני המום מהדרישה לחוסר שיוויוניות: הכי היממה אותי ההצעה לקשור את צינורות הזרע... איפה אנחנו חיים? גבר צריך לוותר על ילדים בגלל שהוא רוצה להנות מסטוצים?ההצעה הזאת היא שיווניונית בדיוק כמו להגיד לאישה לנתק את החצוצרות )או מה שעושים לנשים שלא יכנסו לעולם להריון יותר(. אם אני מבין את ההצעה שלך נכון, טל קר, אז ילדים בני 16 צריכים לעבור את הניתוח הזה מהחשש שהם יכניסו את הנשים להיריון? למה לא לעקר את הנשים, הרי אם אנחנו באותה הרוח, הן תשגנא שני דברים: גם לא יכנסו להריון בגלל מין לא אחראי, )וסליחה שאני לקוח את זה לקיצוניות, אבל ההצעה פשוט זיעזעה אותי לגמרי ברוח שלה( אם חס וחלילה הבחורה תיאנס, אז לא יהיה סיכוי שהיא תיכנס להריון, ואז לפחות תהיה רק חצי בעיה... נקודה נוספת, היא שאמנם אין שיוויון פיזי בין נשים לגברים, אבל מכאן הדרך עוד ארוכה להטיל את האחריות למעשי האישה על כתפי הגבר, מעבר לנקודה כמובן שלאישה יש חצי מהאחריות ביחסי מין בדיוק כמו לגבר. קראתי לפני איזה שנה וחצי על נשים ברוסיה שפיתו גברים בפאבים, הישקו אותם לשוכרה, ואז קשרו אותם למיטה קיימו איתם יחסי מין ואז אחרי שניכנסו להריון תבעו את אותם גברים למזונות. המצב ברוסיה היה קשה והדברים נעשו על פי מה שהבנתי בגלל חוסר יכולת לפרנס את עצמן, אבל מי מגן על הגברים מאונס שכזה )וזה אונס כפול:1.יחסי מין בכפייה, 2. הולדת ילד וכפיית האבהות על הגברים(? בקשר למה שאמרת, טל קר, נכון שהאישה היא זאת שסוחבת את ההריון, תשעה חודשים, אבל פה נאמר לגבר שבגלל האישה, הוא צריך לוותר על המשך כל החיים שלו כפי שהוא ראה אותם ואולי תיכנן אותם וזה מבחינתי לא פחות גרוע מלאלץ את האישה לניתוח להפלה : שני הדברים אסורים מבחינתי.
אהלן ניתאי עשית כאן סלט.
אין דומה המקרה שתיארת של קשירת גבר למיטה וקיום יחסי מין עימו בכפיה לגבר שמקיים יחסי מין מבחירתו וצריך לקחת בחשבון שאם הוא מקיים יחסי מין עלול להיווצר ילד, ועליו לקחת אחריות על מעשיו. כמו כן אונס בעקבות מזמוזים בפגישה זה ממש לא משהו שצריך לצפות לו כמו להריון בעקבות קיום יחסי מין לא מוגנים. אם כבר מה שמחליא כאן זו ההשוואה הזו. הבדל אחד אם אתה מתקשה להבחין - תוצאה חברתית מול תוצאה ביולוגית. כשזרע וביצית נפגשים עלול להיווצר הריון לא משנה מה הכוונות. גברים בכל גיל, מאז שהם מתחילים לקיים יחסי מין (גיל 16 על פי הדוגמא שלך) ועד בכלל, צריכים לדאוג בעצמם לתוצאות מעשיהם. הגבר יכול להגן על עצמו באמצעות קונדום (כפי שהיה במקרה הזה) ועדין אין אף אמצעי מניעה שהוא בטוח ב100%. לא קונדום ולא גלולה. כשאתה מסכם משהו עם מישהי כשמדובר בסטוץ כדאי באמת לא לסמוך עליה, ולהשתמש בקונדום משתי סיבות. גם מסיבות של הריון וגם מסיבות של מחלות מין. הילד לא נכפה על אף אחד שמקיים יחסי מין מרצון, זו תוצאה שצריכים לקחת בחשבון כשמקיימים יחסי מין. בשביל לקיים יחסי מין מרצון צריך שניים (לפחות), ושניהם צריכים לקחת באחריות אם האישה נכנסת להריון. אתה מדבר על שינוי תוכניות של הגבר? תחשוב על האישה שנכנסת להריון בניגוד לתכנון שלה, אז מדובר בשינוי תוכניות הרבה יותר מהותי. בקיצור, יחסי מין גם עם אמצעי מניעה יכולים לגרום להריון, והאחריות היא לא רק של הגבר, ולא רק של האישה, אלא של שניהם, ושניהם צריכים לשאת בתוצאות אם כתוצאה מקיום יחסים נכנסים להריון. נ.ב. קשירת צינורית הזרע זה אמצעי מניעה מקובל בהרבה ארצות אחרי שסיימת את תוכנית הילודה שלך, באמת כמו קשירת חצוצרות.
אין דומה המקרה שתיארת של קשירת גבר למיטה וקיום יחסי מין עימו בכפיה לגבר שמקיים יחסי מין מבחירתו וצריך לקחת בחשבון שאם הוא מקיים יחסי מין עלול להיווצר ילד, ועליו לקחת אחריות על מעשיו. כמו כן אונס בעקבות מזמוזים בפגישה זה ממש לא משהו שצריך לצפות לו כמו להריון בעקבות קיום יחסי מין לא מוגנים. אם כבר מה שמחליא כאן זו ההשוואה הזו. הבדל אחד אם אתה מתקשה להבחין - תוצאה חברתית מול תוצאה ביולוגית. כשזרע וביצית נפגשים עלול להיווצר הריון לא משנה מה הכוונות. גברים בכל גיל, מאז שהם מתחילים לקיים יחסי מין (גיל 16 על פי הדוגמא שלך) ועד בכלל, צריכים לדאוג בעצמם לתוצאות מעשיהם. הגבר יכול להגן על עצמו באמצעות קונדום (כפי שהיה במקרה הזה) ועדין אין אף אמצעי מניעה שהוא בטוח ב100%. לא קונדום ולא גלולה. כשאתה מסכם משהו עם מישהי כשמדובר בסטוץ כדאי באמת לא לסמוך עליה, ולהשתמש בקונדום משתי סיבות. גם מסיבות של הריון וגם מסיבות של מחלות מין. הילד לא נכפה על אף אחד שמקיים יחסי מין מרצון, זו תוצאה שצריכים לקחת בחשבון כשמקיימים יחסי מין. בשביל לקיים יחסי מין מרצון צריך שניים (לפחות), ושניהם צריכים לקחת באחריות אם האישה נכנסת להריון. אתה מדבר על שינוי תוכניות של הגבר? תחשוב על האישה שנכנסת להריון בניגוד לתכנון שלה, אז מדובר בשינוי תוכניות הרבה יותר מהותי. בקיצור, יחסי מין גם עם אמצעי מניעה יכולים לגרום להריון, והאחריות היא לא רק של הגבר, ולא רק של האישה, אלא של שניהם, ושניהם צריכים לשאת בתוצאות אם כתוצאה מקיום יחסים נכנסים להריון. נ.ב. קשירת צינורית הזרע זה אמצעי מניעה מקובל בהרבה ארצות אחרי שסיימת את תוכנית הילודה שלך, באמת כמו קשירת חצוצרות.
אהלן טל קר
אם היה מדובר ב"תאונה"-אני מסכים שאז זוהי תוצאה שהגבר היה צריך לקחת בחשבון, אבל מהרגע שמדובר בהטעייה: אין בכלל שאלה של האם הגבר אחראי או לא )אלא אם הוא ידע על כך שהיא לא לוקחת סדיר - אבל אז זה גם לא הטעייה(, כי לא ניתנה לו האפשרות לבחור, והאישה ידעה את הסיכון האמיתי-אני בטוח שהרבה מאד גברים לא היו נכנסים למצב של יחסי מין לא מוגנים אילו היה יודע את הסיכונים שהוא לוקח כשהיא לא לקחה גלולות. אני מסכים שזה לגיטימי ובסדר קשירת צינורות זרע כשסיימתי את תוכנית הילודה, אבל לא כשאני ילד בן 22 או פחות שמקיים יחסי מין עם החברה שלי שאני אוהב או סתם עושה סטוצים. אני לא חושב שהשינוי צריך להיות מהותי יותר בין תוכניות הגבר לאישה - גם לאישה זה שינוי מהותי, אבל האחריות צריכה להתחלק שווה בשווה כמו שהאחריות על הכניסה למצב ההריון )בין אם רצוי ללא רצוי(שווה. נ.ב נתתי את דוגמת הבן 16 כי בימינו כבר בגילאים האלה צעירים מתחילים לקיים יחסי מין )אם לא מוקדם יותר(.
אם היה מדובר ב"תאונה"-אני מסכים שאז זוהי תוצאה שהגבר היה צריך לקחת בחשבון, אבל מהרגע שמדובר בהטעייה: אין בכלל שאלה של האם הגבר אחראי או לא )אלא אם הוא ידע על כך שהיא לא לוקחת סדיר - אבל אז זה גם לא הטעייה(, כי לא ניתנה לו האפשרות לבחור, והאישה ידעה את הסיכון האמיתי-אני בטוח שהרבה מאד גברים לא היו נכנסים למצב של יחסי מין לא מוגנים אילו היה יודע את הסיכונים שהוא לוקח כשהיא לא לקחה גלולות. אני מסכים שזה לגיטימי ובסדר קשירת צינורות זרע כשסיימתי את תוכנית הילודה, אבל לא כשאני ילד בן 22 או פחות שמקיים יחסי מין עם החברה שלי שאני אוהב או סתם עושה סטוצים. אני לא חושב שהשינוי צריך להיות מהותי יותר בין תוכניות הגבר לאישה - גם לאישה זה שינוי מהותי, אבל האחריות צריכה להתחלק שווה בשווה כמו שהאחריות על הכניסה למצב ההריון )בין אם רצוי ללא רצוי(שווה. נ.ב נתתי את דוגמת הבן 16 כי בימינו כבר בגילאים האלה צעירים מתחילים לקיים יחסי מין )אם לא מוקדם יותר(.
אל מה אתה מדבר
מה זה קשור לזכויות האישה? החברה שלנו, למזלנו, מעמידה את זכויות הילד לפני הכל. הרווחה של הילד יותר חשובה מחופש הזיונים בלי קונדום. כמה אגויסט צריך להיות בן אדם כדי לדרוש להבטיח לו את חופש הסטוצים על חשבון רווחת ילדו הביולוגי? ילד שהוא תוצר של סטוץ לא שייך לגבר? אז מדוע הוא שייך לאישה? רק בלי נימוק ההפלה בבקשה, הפלה בעיניי מעשה ברברי ולא מקובל, שלא לומר רצה - מעבר למקרים קיצוניים מאוד. דרך אגב, כל הדיון על יעילותו הלא אבסולוטית של הקונדום הוא מיותר: אם הקונדום לא נקרע, הוא יעיל במאת האחוזים, וקל להבחין אם הקונדום נקרע או לא. אין דבר כזה "חור קטן בקונדום", עם חור קטן זה פשוט מתפוצץ. ולכל הגברים חובבי הסטוצים, אם תרצו, אני יכולה להרחיב בנושא מין בטוח, עסקתי הרבה שנים בהסברה למניעת האיידס. חובב הסטוצים ש"נתקע" עם המזונות לילד, שיגיד באמת תודה שלא עם איידס
מה זה קשור לזכויות האישה? החברה שלנו, למזלנו, מעמידה את זכויות הילד לפני הכל. הרווחה של הילד יותר חשובה מחופש הזיונים בלי קונדום. כמה אגויסט צריך להיות בן אדם כדי לדרוש להבטיח לו את חופש הסטוצים על חשבון רווחת ילדו הביולוגי? ילד שהוא תוצר של סטוץ לא שייך לגבר? אז מדוע הוא שייך לאישה? רק בלי נימוק ההפלה בבקשה, הפלה בעיניי מעשה ברברי ולא מקובל, שלא לומר רצה - מעבר למקרים קיצוניים מאוד. דרך אגב, כל הדיון על יעילותו הלא אבסולוטית של הקונדום הוא מיותר: אם הקונדום לא נקרע, הוא יעיל במאת האחוזים, וקל להבחין אם הקונדום נקרע או לא. אין דבר כזה "חור קטן בקונדום", עם חור קטן זה פשוט מתפוצץ. ולכל הגברים חובבי הסטוצים, אם תרצו, אני יכולה להרחיב בנושא מין בטוח, עסקתי הרבה שנים בהסברה למניעת האיידס. חובב הסטוצים ש"נתקע" עם המזונות לילד, שיגיד באמת תודה שלא עם איידס
הלוואי וזה היה נכון
1. בהרבה מקרים החוק מעדיף את טובת האישה על טובת הילד. דוגמאות? החוק קובע כי בעת גירושין ילד יהיה אצל אביו או אמו,לפי החלטתם,אם לא יגיעו להסכמה,בית המשפט יפסוק לפי טובת הילד, ובלבד שילדים עד גיל 6- יהיו אצל אימם,אם אין סיבה מיוחדת למנוע זאת ממנה. כלומר בפועל בכל מקרה שהאם אינה משוגעת,גם אם טובת הילד להיות עם אביו. בית משפט אינו מאפשר לזוגות שמתגרשים לקבוע איזור מגורים מוסכם. החוק מעדיף את זכות האם להתגורר היכן שהיא רוצה על פני הזכות של הילד להמשיך להתגורר באותה סביבה אליה הורגל ולהיות בקשר עם שני הוריו. (גם אם בני הזוג הסכימו ביניהם אחרת) הקלות הבלתי נסבלת בה ילדים מורחקים מאבותיהם בישראל היא תעודת עניות לחברה שלנו. זה בא לידי ביטוי בהרבה תחומים הן מבחינה משפטית-חוקית והן נורמטיבית והתיחסות המוסדית. גם לארגוני נשים יש יד ורגל בדבר- יש נשים שממש מצדיקות את המצב בו ילדים משמשים כנשק בידי אמהות כדי לשפר את מצבן. לעניין גניבת הזרע- זו בעיה יותר גדולה מכפי שנראה ממבט ראשון. ונניח שהאשה הערימה ביודעין על הגבר,והיא אפ מצהירה על כך תחת שבועה בבית המשפט- גם אז ישא האב הביולוגי באחריות המשפטית לגידול הילד--- לא נושא פשוט כלל מבחינה מוסרית. שלא לדבר כבר על המחויבות המוסרית של אב ביולוגי כזה כלפי הילד- וכי מה הילד אשם? ואם מחר יפתחו תיקים בבנק הזרע-האם מי שנתרמה מהבנק תוכל לתבוע את התורם? ואם היא נשואה במקרה? זה משנה? והאם במקרה כזה האב הביולוגי יוכל לתבוע אבהות? זה הריי עובד בשני הכוונים
1. בהרבה מקרים החוק מעדיף את טובת האישה על טובת הילד. דוגמאות? החוק קובע כי בעת גירושין ילד יהיה אצל אביו או אמו,לפי החלטתם,אם לא יגיעו להסכמה,בית המשפט יפסוק לפי טובת הילד, ובלבד שילדים עד גיל 6- יהיו אצל אימם,אם אין סיבה מיוחדת למנוע זאת ממנה. כלומר בפועל בכל מקרה שהאם אינה משוגעת,גם אם טובת הילד להיות עם אביו. בית משפט אינו מאפשר לזוגות שמתגרשים לקבוע איזור מגורים מוסכם. החוק מעדיף את זכות האם להתגורר היכן שהיא רוצה על פני הזכות של הילד להמשיך להתגורר באותה סביבה אליה הורגל ולהיות בקשר עם שני הוריו. (גם אם בני הזוג הסכימו ביניהם אחרת) הקלות הבלתי נסבלת בה ילדים מורחקים מאבותיהם בישראל היא תעודת עניות לחברה שלנו. זה בא לידי ביטוי בהרבה תחומים הן מבחינה משפטית-חוקית והן נורמטיבית והתיחסות המוסדית. גם לארגוני נשים יש יד ורגל בדבר- יש נשים שממש מצדיקות את המצב בו ילדים משמשים כנשק בידי אמהות כדי לשפר את מצבן. לעניין גניבת הזרע- זו בעיה יותר גדולה מכפי שנראה ממבט ראשון. ונניח שהאשה הערימה ביודעין על הגבר,והיא אפ מצהירה על כך תחת שבועה בבית המשפט- גם אז ישא האב הביולוגי באחריות המשפטית לגידול הילד--- לא נושא פשוט כלל מבחינה מוסרית. שלא לדבר כבר על המחויבות המוסרית של אב ביולוגי כזה כלפי הילד- וכי מה הילד אשם? ואם מחר יפתחו תיקים בבנק הזרע-האם מי שנתרמה מהבנק תוכל לתבוע את התורם? ואם היא נשואה במקרה? זה משנה? והאם במקרה כזה האב הביולוגי יוכל לתבוע אבהות? זה הריי עובד בשני הכוונים
אז ככה:
לגבי "גניבת זרע" - מה זה משנה אם האשה הערימה על הגבר, או שהאשה לא תכננה להכנס להריון וקרתה תקלה, או מה? הוא האב? הוא אחראי. עניין של הגינות כלפי הילד. בדיוק כמו שבמצב הפוך האם אחראית לילד אפילו אם האב הונה אותה וטען שהוא עבר עיקור. לגבי בנקי זרע - כדי שבנקי זרע יוכלו להתקיים, החוק בהכרח צריך לאפשר את החריגה המסוימת הזו, שבו לתורם לא תהיה אחריות על הצאצא. כמו שהורה ביולוגי יכול לוותר על זכויותיו על ילדו באימוץ. לגבי הבעיות האחרות שהעלית: אף אחד לא אמר שהמערכת שוויונית ונטולת פגמים. בטוח שיש פגמים במערכת ובחברה שהיא מייצגת. יש תקווה שבעתיד הבעיות הללו יתוקנו בהדרגה.
לגבי "גניבת זרע" - מה זה משנה אם האשה הערימה על הגבר, או שהאשה לא תכננה להכנס להריון וקרתה תקלה, או מה? הוא האב? הוא אחראי. עניין של הגינות כלפי הילד. בדיוק כמו שבמצב הפוך האם אחראית לילד אפילו אם האב הונה אותה וטען שהוא עבר עיקור. לגבי בנקי זרע - כדי שבנקי זרע יוכלו להתקיים, החוק בהכרח צריך לאפשר את החריגה המסוימת הזו, שבו לתורם לא תהיה אחריות על הצאצא. כמו שהורה ביולוגי יכול לוותר על זכויותיו על ילדו באימוץ. לגבי הבעיות האחרות שהעלית: אף אחד לא אמר שהמערכת שוויונית ונטולת פגמים. בטוח שיש פגמים במערכת ובחברה שהיא מייצגת. יש תקווה שבעתיד הבעיות הללו יתוקנו בהדרגה.
חנה בית הלחמי
New member
לחיזוק דבריה של בוג´י
לגבי גניבת זרע ראה תגובתי המפורטת למעלה לניתאי. לגבי נושא משמורת - לצערינו הרב החוק הלא שוויוני נובע ממצב חברתי לא שוויוני לפיו עיקר ההשקעה בגידול ילדים נפלה לאורך הדורות בחלקה של האם בלבד כשהאב היה מפרנס, בוס עליון ואורח בתא המשפחתי. המצב הלא שוויוני חמור מכפי הנראה לעין ומקיף את כל חברי התא המשפחתי (המתפרק במקרים שכאלו). כי האישה בתוקף היותה משמורנית יכולה לעבוד פחות ואם שכר נשים נמוך ב- 40% בממוצע משכר גברים - הרי שמגבלת הזמנים מגדילה את הפער. מאידך גברים שרוצים לקחת חלק שווה בגידול הילדים מתקשים לעשות זאת כי פערי השכר מטילים עליהם עול מזונות גבוה מכפי שיכלו להיות לו היה שכר שווה אמיתי ולכן הם כבולים יותר לעבודתם. ועדיין - רוב הגברים לא ממש מנסים לקחת חלק שווה בגידול הילדים. יש מי שנאבקים על הורות שווה וגם הם מסמלים בעיני את אותו עיוות בסיסי היות והם נאבקים על הורות שווה מרגע הגרושין בלבד. הבעייה מתחילה הרבה קודם - מעצם זה שמן הסתם אותו % של גרושים שאינם מעוניינים בשוויון הזה (רובם ישמחו להנחה במזונות, THOUGH) הראו אותה רמת עניין לפני גרושיהם, הרי שהמניע אינו שוויוני אלא במסגרת המאבק להוריד חבויות כלכליות וליצור יתרון במאבקים בינאישיים נגד גרושותיהן, בדר"כ ע"ח הילדים. דוגמה לעיוות הזה הוא חוק חדש דוקא, שמגביל את תמורת דמי הביטוח הלאומי לגבר שלוקח חופשת לידה לפעמיים השכר הממוצע במשק היות ויוצאים מתוך הנחה שזה "לא אמיתי" - גברים לא יכולים הרי לרצות להיות עם תינוקותיהם, הם מן הסתם מרמים... יש פה מערכת שזקוקה כולה לבדק בית רציני ולא ניתן להפריד סוגיות כלליות של שוויון בין נשים לגברים מסוגיית המשמורת וטיפול בילדים לאחר הגרושין.
לגבי גניבת זרע ראה תגובתי המפורטת למעלה לניתאי. לגבי נושא משמורת - לצערינו הרב החוק הלא שוויוני נובע ממצב חברתי לא שוויוני לפיו עיקר ההשקעה בגידול ילדים נפלה לאורך הדורות בחלקה של האם בלבד כשהאב היה מפרנס, בוס עליון ואורח בתא המשפחתי. המצב הלא שוויוני חמור מכפי הנראה לעין ומקיף את כל חברי התא המשפחתי (המתפרק במקרים שכאלו). כי האישה בתוקף היותה משמורנית יכולה לעבוד פחות ואם שכר נשים נמוך ב- 40% בממוצע משכר גברים - הרי שמגבלת הזמנים מגדילה את הפער. מאידך גברים שרוצים לקחת חלק שווה בגידול הילדים מתקשים לעשות זאת כי פערי השכר מטילים עליהם עול מזונות גבוה מכפי שיכלו להיות לו היה שכר שווה אמיתי ולכן הם כבולים יותר לעבודתם. ועדיין - רוב הגברים לא ממש מנסים לקחת חלק שווה בגידול הילדים. יש מי שנאבקים על הורות שווה וגם הם מסמלים בעיני את אותו עיוות בסיסי היות והם נאבקים על הורות שווה מרגע הגרושין בלבד. הבעייה מתחילה הרבה קודם - מעצם זה שמן הסתם אותו % של גרושים שאינם מעוניינים בשוויון הזה (רובם ישמחו להנחה במזונות, THOUGH) הראו אותה רמת עניין לפני גרושיהם, הרי שהמניע אינו שוויוני אלא במסגרת המאבק להוריד חבויות כלכליות וליצור יתרון במאבקים בינאישיים נגד גרושותיהן, בדר"כ ע"ח הילדים. דוגמה לעיוות הזה הוא חוק חדש דוקא, שמגביל את תמורת דמי הביטוח הלאומי לגבר שלוקח חופשת לידה לפעמיים השכר הממוצע במשק היות ויוצאים מתוך הנחה שזה "לא אמיתי" - גברים לא יכולים הרי לרצות להיות עם תינוקותיהם, הם מן הסתם מרמים... יש פה מערכת שזקוקה כולה לבדק בית רציני ולא ניתן להפריד סוגיות כלליות של שוויון בין נשים לגברים מסוגיית המשמורת וטיפול בילדים לאחר הגרושין.
אז ככה:
1. לגבי הבעיות האחרות (הזניחות והשוליות כמובן....) איזו התיחסות טולרנטית....פגמים שנקווה שיתוקנו בהדרגה. יש אנשים שהדבר הרבה יותר אקוטי בעניהם. זה למשל יותר חשוב מהשאלה אם פרופסורית זו או אחרת (בלי לגמד בחשיבות בעניין עצמו) קיבלה משרה או לא קיבלה. רבבות ילדים בישראל מורחקים מאבותיהם ללא סיבה. 2. אני חושב שאבהות זה עניין חשוב,כאשר כל החברה תחשוב ותתנהג כך-העולם יראה אחרת,גם מבחינת השקפת העולם והמטרות הפמינסטיות (למשל בנושא שכר שווה) אבל גם באופן יותר עמוק- של תהליכי גדילה והזדהות של דור הילדים. (ואל תתחילי איתי בווכוח סרק-מה צריך להיות קודם) 3. ולגבי הילד- הריי אני בעצמי אמרתי שזה לא פשוט,כי הילד וודאי לא אשם, ולכן יש מחויבות כלפיו. האם המחויבות מתחילה ונגמרת בכסף? 4. אם הדילמה המוסרית שהאשה מציבה בפני האב במקרה כזה (ודעתי בעניין אני מקווה כבר הובהרה) מועברת לבית המשפט- מדוע שלא יועבר לבית המשפט גם הסוגיה של הפלה\כן או לא? שבית המשפט יפסוק,בהתאם לסיכון הרפואי וכל השיקולים אם תעשה הפלה או לא. נשמע מזעזע? הריי לאשה בעלות על גופה! היש לה גם בעלות יחידה על העובר? הריי העובר\הילד הוא ישות בפני עצמו כל דבר אפשר להביא לידי אבסורד העניין הוא שאיך שלא תסובב את זה-זה מסריח. מדוע כשמדובר במזונות האב ההתיחסות היא- טוב נו אז שישלם 1500 (או מה שלא יהיה) בחודש, ואולי טוב,נו,אם היא לקחה את ההחלטה בעצמה,שתשא גם בתוצאות,כולל העלויות. האם אישה שנאנסה,ולא יכולה לבצע הפלה- יש לחייב אותה לגדל את הילד ולא למסור לאימוץ או פתרון אחר. הריי הילד לא אשם! לא לכל דבר יש פתרון פשוט
1. לגבי הבעיות האחרות (הזניחות והשוליות כמובן....) איזו התיחסות טולרנטית....פגמים שנקווה שיתוקנו בהדרגה. יש אנשים שהדבר הרבה יותר אקוטי בעניהם. זה למשל יותר חשוב מהשאלה אם פרופסורית זו או אחרת (בלי לגמד בחשיבות בעניין עצמו) קיבלה משרה או לא קיבלה. רבבות ילדים בישראל מורחקים מאבותיהם ללא סיבה. 2. אני חושב שאבהות זה עניין חשוב,כאשר כל החברה תחשוב ותתנהג כך-העולם יראה אחרת,גם מבחינת השקפת העולם והמטרות הפמינסטיות (למשל בנושא שכר שווה) אבל גם באופן יותר עמוק- של תהליכי גדילה והזדהות של דור הילדים. (ואל תתחילי איתי בווכוח סרק-מה צריך להיות קודם) 3. ולגבי הילד- הריי אני בעצמי אמרתי שזה לא פשוט,כי הילד וודאי לא אשם, ולכן יש מחויבות כלפיו. האם המחויבות מתחילה ונגמרת בכסף? 4. אם הדילמה המוסרית שהאשה מציבה בפני האב במקרה כזה (ודעתי בעניין אני מקווה כבר הובהרה) מועברת לבית המשפט- מדוע שלא יועבר לבית המשפט גם הסוגיה של הפלה\כן או לא? שבית המשפט יפסוק,בהתאם לסיכון הרפואי וכל השיקולים אם תעשה הפלה או לא. נשמע מזעזע? הריי לאשה בעלות על גופה! היש לה גם בעלות יחידה על העובר? הריי העובר\הילד הוא ישות בפני עצמו כל דבר אפשר להביא לידי אבסורד העניין הוא שאיך שלא תסובב את זה-זה מסריח. מדוע כשמדובר במזונות האב ההתיחסות היא- טוב נו אז שישלם 1500 (או מה שלא יהיה) בחודש, ואולי טוב,נו,אם היא לקחה את ההחלטה בעצמה,שתשא גם בתוצאות,כולל העלויות. האם אישה שנאנסה,ולא יכולה לבצע הפלה- יש לחייב אותה לגדל את הילד ולא למסור לאימוץ או פתרון אחר. הריי הילד לא אשם! לא לכל דבר יש פתרון פשוט
מאד משנה.
נכון שיש אחריות מסויימת כלפי הילד, אבל זוהי לאו דווקא אחריות של הגבר לגדל אותו והיא לא צריכה להיות חוקית, אלא האחריות היא רגשית והיא צריכה להתמקד במה שלילד יהיה טוב, ולגדול בבית שבו הילד לא רצוי זה עלול להזיק לו. ברור שאין פה שחור ולבן בעניין הזה, אבל את מתעלמת לגמרי מהעוול שנעשה לגבר בתירוץ שעכשיו יש לו ילד - נעשה לו עוול וחייבים להתייחס לעוול הזה ולקחת את זה בחשבון.
נכון שיש אחריות מסויימת כלפי הילד, אבל זוהי לאו דווקא אחריות של הגבר לגדל אותו והיא לא צריכה להיות חוקית, אלא האחריות היא רגשית והיא צריכה להתמקד במה שלילד יהיה טוב, ולגדול בבית שבו הילד לא רצוי זה עלול להזיק לו. ברור שאין פה שחור ולבן בעניין הזה, אבל את מתעלמת לגמרי מהעוול שנעשה לגבר בתירוץ שעכשיו יש לו ילד - נעשה לו עוול וחייבים להתייחס לעוול הזה ולקחת את זה בחשבון.
אני מבינה את הכעס שלך,
אבל לא מסכימה אתך. קודם כל - כל אדם רשאי לקיים סטוצים, בהחלט, כל עוד הוא מודע לתוצאות האפשריות. אם אתה משאיר את המכונית שלך פתוחה, יש סיכוי שהיא תיגנב. אם אתה משאיר את הבית שלך פתוח, יש סיכוי שפורצים יכנסו לתוכו. אם אתה משתכר, יש סיכוי שתיפגע בתאונת שכרות. אם אתה לוקח סמים, יש סיכוי שיגרם לך נזק. ואם אתה מקיים יחסי מין, יש סיכוי שיהיה הריון (ואפילו שתידבק במחלת מין. גם זה קיים). אלה החיים, תחיה עם זה. אף אחד לא מבטיח לך הנאה נטולת סיכונים. ולא, אני לא קובעת שהגבר חייב משהו לאשה. הוא לא חייב לה כלום. אבל מה לעשות, הוא זה שהתחיל את קיומו של העובר הזה, והוא חייב לעובר. בוא אשאל אותך את השאלה הבאה: ידועים מקרים רבים של נשים שפותו לקיים יחסי מין לא מוגנים עם גברים שטענו שהם עברו קשירת צינוריות זרע. נשים אלו נכנסו להריון, ומסיבות שונות (מוסריות, רפואיות - לא משנה) לא רצו או לא יכלו לעבור הפלה. האמנם כעת אין להן כל אחריות יותר על הילד שיצא מגופן, רק בגלל שהן לא רצו בו מלכתחילה? ואגב, נשים אף במצב יותר גרוע, כי במקרה שהפלה אינה אופציה, הן גם נדרשות לשאת את תשעת חודשי ההריון. האם הילד הזה, שחמישים אחוז מהגנים שלו באו מהן ושהיה להן שיתוף פעולה מלא באקט שהוביל ליצירתו, אינו תחת אחריותן בגלל שהגבר שאיתו יצרו את הילד הונה אותן? צר לי, בחיים האלה הרבה דברים עלולים לגרום לנו לשנות את תוכניות חיינו. תאונות עלולות לקרות, הבורסה עלולה להתמוטט, מפגש מקרי ישנה את כל מהלך חיינו. להתייחס לקיום יחסי מין כאילו שהוא בא עם תעודת ביטוח זו תמימות, במקרה הטוב. ואני חוזרת שוב: מה שמשנה כאן זה לא האינטרסים של האם ולא האינטרסים של האב. אלה האינטרסים של הילד. וזה לא משנה אם אחד הצדדים לא התכוון שיהיה הריון. מרגע שיש הריון, ומרגע שאתה אחד משני האנשים שיצרו אותו, אתה מחויב כלפי הילד.
אבל לא מסכימה אתך. קודם כל - כל אדם רשאי לקיים סטוצים, בהחלט, כל עוד הוא מודע לתוצאות האפשריות. אם אתה משאיר את המכונית שלך פתוחה, יש סיכוי שהיא תיגנב. אם אתה משאיר את הבית שלך פתוח, יש סיכוי שפורצים יכנסו לתוכו. אם אתה משתכר, יש סיכוי שתיפגע בתאונת שכרות. אם אתה לוקח סמים, יש סיכוי שיגרם לך נזק. ואם אתה מקיים יחסי מין, יש סיכוי שיהיה הריון (ואפילו שתידבק במחלת מין. גם זה קיים). אלה החיים, תחיה עם זה. אף אחד לא מבטיח לך הנאה נטולת סיכונים. ולא, אני לא קובעת שהגבר חייב משהו לאשה. הוא לא חייב לה כלום. אבל מה לעשות, הוא זה שהתחיל את קיומו של העובר הזה, והוא חייב לעובר. בוא אשאל אותך את השאלה הבאה: ידועים מקרים רבים של נשים שפותו לקיים יחסי מין לא מוגנים עם גברים שטענו שהם עברו קשירת צינוריות זרע. נשים אלו נכנסו להריון, ומסיבות שונות (מוסריות, רפואיות - לא משנה) לא רצו או לא יכלו לעבור הפלה. האמנם כעת אין להן כל אחריות יותר על הילד שיצא מגופן, רק בגלל שהן לא רצו בו מלכתחילה? ואגב, נשים אף במצב יותר גרוע, כי במקרה שהפלה אינה אופציה, הן גם נדרשות לשאת את תשעת חודשי ההריון. האם הילד הזה, שחמישים אחוז מהגנים שלו באו מהן ושהיה להן שיתוף פעולה מלא באקט שהוביל ליצירתו, אינו תחת אחריותן בגלל שהגבר שאיתו יצרו את הילד הונה אותן? צר לי, בחיים האלה הרבה דברים עלולים לגרום לנו לשנות את תוכניות חיינו. תאונות עלולות לקרות, הבורסה עלולה להתמוטט, מפגש מקרי ישנה את כל מהלך חיינו. להתייחס לקיום יחסי מין כאילו שהוא בא עם תעודת ביטוח זו תמימות, במקרה הטוב. ואני חוזרת שוב: מה שמשנה כאן זה לא האינטרסים של האם ולא האינטרסים של האב. אלה האינטרסים של הילד. וזה לא משנה אם אחד הצדדים לא התכוון שיהיה הריון. מרגע שיש הריון, ומרגע שאתה אחד משני האנשים שיצרו אותו, אתה מחויב כלפי הילד.
הנשים האלו רשאיות למסור את הילד
לאימוץ ואז הוא לא תחת אחריותן כך שאם נולד לאשה ילד שהיא לא רוצה לגדל אותו בגלל מירמה ,ואפילו אם מדובר רק בטיפשות ולא במירמה אז יש לאישה דרך להיפטר ממנו. אני לא מציע שיהיה שויון בקטע הזה כי ברור שהמציאות לא שווה ,ואינני מציע שבמקרים שלגבר נולד ילד לא רצוי תהיה לו זכות להחליט למסור אותו לאימוץ מיד אחרי לידתו פרט למקרים שמוכח מעבר לכל ספק סביר שאכן מדובר במירמה. אין לי וויכוח שבמקרה של תאונה או אפילו רק ספק שמדובר בתאונה הגבר מחויב לילד ,והנושא הוא רק במקרים שברור שמדובר במירמה. נכון שאדם שמשאיר את הבית שלו פתוח מסתכן שפורצים יחדרו לתוכו אבל אם הפורצים נתפסים הם יחויבו לשלם פיצויים. במקרה הזה גם אם זאת שאחראית להשגת ילד במירמה נתפסה במירמה החוק לא מרשה להטיל עליה סנקציות כמו לקיחת הילד לאימוץ בניגוד לרצונה. אני לא חושב שלקיחת הילד לאימוץ מיד אחרי שנולד פוגעת בילד כך שאפשר לשנות את החוק בלי לפגוע בילד. הערה אחרונה:גם אם ישנו את החוק אני מניח שברוב המקרים של המירמה אי אפשר יהיה להוכיח שמדובר במירמה ולא בתאונה כמו שברוב המקרים שאדם משאיר את דלת מכוניתו פתוחה ,ופורצים לרכבו הפורץ לא נתפס.
לאימוץ ואז הוא לא תחת אחריותן כך שאם נולד לאשה ילד שהיא לא רוצה לגדל אותו בגלל מירמה ,ואפילו אם מדובר רק בטיפשות ולא במירמה אז יש לאישה דרך להיפטר ממנו. אני לא מציע שיהיה שויון בקטע הזה כי ברור שהמציאות לא שווה ,ואינני מציע שבמקרים שלגבר נולד ילד לא רצוי תהיה לו זכות להחליט למסור אותו לאימוץ מיד אחרי לידתו פרט למקרים שמוכח מעבר לכל ספק סביר שאכן מדובר במירמה. אין לי וויכוח שבמקרה של תאונה או אפילו רק ספק שמדובר בתאונה הגבר מחויב לילד ,והנושא הוא רק במקרים שברור שמדובר במירמה. נכון שאדם שמשאיר את הבית שלו פתוח מסתכן שפורצים יחדרו לתוכו אבל אם הפורצים נתפסים הם יחויבו לשלם פיצויים. במקרה הזה גם אם זאת שאחראית להשגת ילד במירמה נתפסה במירמה החוק לא מרשה להטיל עליה סנקציות כמו לקיחת הילד לאימוץ בניגוד לרצונה. אני לא חושב שלקיחת הילד לאימוץ מיד אחרי שנולד פוגעת בילד כך שאפשר לשנות את החוק בלי לפגוע בילד. הערה אחרונה:גם אם ישנו את החוק אני מניח שברוב המקרים של המירמה אי אפשר יהיה להוכיח שמדובר במירמה ולא בתאונה כמו שברוב המקרים שאדם משאיר את דלת מכוניתו פתוחה ,ופורצים לרכבו הפורץ לא נתפס.
חנה בית הלחמי
New member
../images/Emo45.gif ואכן אני מזהה אי הבנה בסיסית
של הטוענים לגניבת זרע. גברים אינם מחוייבים לאישה שילדה את ילדם - הם מחוייבים לילד/ה. כל אמירה שמורידה מרמת היישום של מחוייבותם זו היא בעיני תרוץ שמשמש להתנערות מאחריותם להתנהלות וההתנהגות המינית שלהם עצמם וחמור מזה לאחריותם לתוצר המאוד אנושי ומרגיש של אותה התנהגות מינית. עניין האישה אינו קשור לנושא, מלבד בחיבור דמגוגי וסטראוטיפי נמוך.
של הטוענים לגניבת זרע. גברים אינם מחוייבים לאישה שילדה את ילדם - הם מחוייבים לילד/ה. כל אמירה שמורידה מרמת היישום של מחוייבותם זו היא בעיני תרוץ שמשמש להתנערות מאחריותם להתנהלות וההתנהגות המינית שלהם עצמם וחמור מזה לאחריותם לתוצר המאוד אנושי ומרגיש של אותה התנהגות מינית. עניין האישה אינו קשור לנושא, מלבד בחיבור דמגוגי וסטראוטיפי נמוך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.