שאלה על זמן

[שוקולד תפוז]

שאלה על זמן

(ראיתי שיש שאלה ודיון במאמרים, אבל אין אפשרות להגיב שם) שמעתי שהזמן מוגדר בתור כיוון גדילת האנטרופיה של היקום. זה נכון? ואם כך - זו ההגדרה הפיסיקלית לזמן, לא?

 

[שוקולד תפוז]

*מקפיצה*

 

[bralon1]

חץ הזמן ונקודת ארכימדס (משהו כזה)

יש ספר פילוסופי/מדע פופולארי בנושא זה של היו פריס. בכל אופן האנטרופיה תמיד גדלה מכיוון העבר לעתיד וכך בעצם השתמשת במונחים של זמן עתיד ועבר כך שההגדרה של אנטרופיה תלויה בזמן. (משהו כזה, אם פיקששתי או לא דייקתי תקנו).

 

[שוקולד תפוז]

לא להיפך?

וכאן אפשר להשתמש בדוגמאת הכוס הנשברת. הכוס הייתה שלמה - אנטרופיה נמוכה => עבר הכוס נשברה - אנטרופיה גבוהה => עתיד לא כך?

 

[bralon1]

כן, איך מה שאת אומרת סותר את דבריי?

 

[שוקולד תפוז]

שהאנטרופיה מגדירה זמן

ולא שהאנטרופיה מוגדרת בעזרת הזמן.

 

[bralon1]

אני לא חושב שתיארת זו

אלא תיארת שתהליך האנטרופיה הוא תהליך אסימטרי תמיד בכוון מן העבר לעתיד כך גם הזמן. לפי חוקי התרמודינמיקה זה בלתי אפשרי להגיע מרמת אנטרופיה נמוכה לגבוהה וכך אולי גם מוגדרת "תנועת" כוון הזמן האסימטרית. בקשר לזמן יש את הספר שציינתי קודם הנה קישור לאתר של הספר: http://www.usyd.edu.au/time/price/TAAP.html אם זה מעניין אותך הספר תורגם לעברית.

 

[רנה דקארט]

מבחינה היסטורית

האנטרופיה הוגדרה ע"י הזמן. כלומר, גילו שביחס ל"זרימת" הזמן (שהיה ידוע קודם, כמובן) האנטרופיה תמיד גדלה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע: לעולם אין כמות האנטרופיה במערכת סגורה פוחתת. הגדרה זו מתבססת על הנחה בסיסית של הזמן וכיוונו. אמנם, לאחר שנקבעה האנטרופיה כדבר המהותי לזמן, ניתן להפוך את כיוון ההגדרה ולהשתמש בה כמגדיר לזמן, דהיינו ש'כיוון' הזמן יוגדר ככיוון שבו האנטרופיה גדלה (נדמה לי שלא כדאי להגדיר כך, כיוון שבתיאור של הוקינג, שיש לו סבירות מסוימת, כיוון האנטרופיה מתהפך ביחס לזמן), כפי שנעשה למשל עם הגדרת השנייה. תחילה היא הוגדרה בצורה שרירותית ולאחר שנמדד קצב ההשתנות של אטומים רדיו-אקטיביים הוגדרה כמספר מחזורי קרינה מסוים של האטום צסיום-133.

 

[prefect]

לא בטוח

קודם כל, אני לא חושב שיש הגדרה מדעית לזמן (לקרוא לזמן בשם אחר זאת לא הגדרה). בפירוש יש משמעות לזמן במערכת שיש בה מספר קטן של דרגות החופש, לכן הגדרת הזמן ככיוון הגדלת האנטרופיה לא יכולה להיות כללית. (מעבר לעובדה שלדעתי המושג של זמן הוא בסיסי יותר ממושג האנטרופיה, לכן אין טעם בלנסות להגדיר אחד דרך השני. בכלל, אני בספק אם יש מושגים בסיסיים יותר מזמן, כך שההגדרה של המשמעות של הזמן דרכם יכולה להיות מועילה)

 

[שוקולד תפוז]

כלומר, זמן הוא מושג יסוד?

לא נראה לי. כן - זהו מושג שניתן להבנה באופן אינטואיטיבי. אבל לדעתי יש טעם בהגדרה מדוייקת לזמן, וזה דבר אפשרי אפילו - למרות שההגדרה עשויה להשתנות בין תחומי המדע השונים.

 

[prefect]

מהי הגדרה מדויקת?

הגדרה מדויקת אמורה להיות קונסטרוקטיבית ולהתבסס על מושגים ואקסיומות ידועות מראש (אינטואיטיביות או לא..). זה לא מעניין אם בין המושגים שמתבססים עליהם יש נגזרות ישירות של הזמן(מרחק ומהירות למשל), כי אז אפשר להגדיר את הזמן בלי כל בעיה (מעבר לכך, ההגדרה הזאת תהי טובה יותר מהגדרה של אותה הנגזרת אם לוקחים את הזמן כמושג בסיסי, מה שהרבה יותר טבעי לעשות). במילים אחרות, השאלה היא אם ניתן להגדיר את הזמן במושגים של עולם שאין בו זמן. לדעתי זה בלתי אפשרי. האנטרופיה היא אכן משהו שאפשר להגדיר ללא כל קשר לזמן (*), אבל לדעתי היא בכלל לא עוזרת להגדרה המדויקת. בעזרתה אפשר (אולי...) לתת הגדרה מוזרה של זמן גלובלי (אחרת זה פשוט לא מסתדר), אבל כפי שאנחנו יודעים אין כזה דבר.. כל תחומי המדע שאני מכיר לוקחים את הזמן כמושג בסיסי ומובן מאליו (ביחסות כחלק ממרחב-זמן). אני לא יודע מה אנשי תורת המיתרים חושבים על כל הסיפור. (*) אם כי אני בכלל לא בטוח שיש טעם בלהגדיר את האנרגיה (ומכאן את הניוון, ומכאן את האנטרופיה) אם אין זמן...

 

[bralon1]

מרחק הוא לא נגזרת ישירה של הזמן

לפחות במובן המתמטי הוא לא.

 

[yossi iv]

הגדרה שלי למונח זמן...

הזמן הוא החומר ממנו עשויים החיים שלנו...

 

[פחח מגרפות]

ההגדרה שלי למושג זמן

סתם... היא לא באמת שלי... חברי הטוב אמר לי אותה לפני שנים. "זמן זה מה שקורה גם ששום דבר אחר לא קורה" נשמע מטופש? אולי...

 

[2_be]

ברוכה הבאה איה../images/Emo140.gif

 

[שוקולד תפוז]

תודה רבה!

 

[נעמצי]

יו! אתם מברכים ככה כל אחד?

ואני חשבתי שאני מיוחדת ........

 

[2_be]

../images/Emo24.gif

 

[אמנון כ]

את מיוחדת בלי שום קשר... ../images/Emo24.gif

היי נעמצי, מקווה שהכל טוב...