שאלה על התורה שבע"פ

anonimitusa

New member
שאלה על התורה שבע"פ

רציתי לשאול מדוע התורה שבע"פ היא גם כן התורה שלנו? או שמא אלה הם פשוט קובץ פרשנויות של חכמינו ז"ל לספר התנך וחוקיו. אני מבולבלת לגמרי. לאחרונה השתתפתי בהרצאה של רבנית וכשהיא הזכירה את המילה תורה חשבתי שהיא מתכוונת לספר התנך עד שהסתבר לי שהיא בעצם מתכוונת לתושב"ע. לא בדיוק בהנתי למה היא קוראת למשנה, לגמרא ולתלמוד "התורה". אשמח לשמוע הסברים מחברי הפורום. (אני לא דתיה וגם לא חילונית, מאמינה מאד בה')
 

anonimitusa

New member
ועוד דבר שזיעזע אותי

כששאלתי אותה מדוע היא מתיחסת אל התושב"ע כ"תורה" היא פערה פה כאילו עשיתי איזשהו חטא, ואמרה שללא התושב"ע ספר התנך הוא סתם פיסת נייר - ואז אני הייתי המומה. היא דיברה על הקראים (חייבת להודות שאינני בקיאה בהסטוריה כ"כ) שהאמינו בתורה בלבד והם לא נחשבים יהודים. אני ממש מבולבלת.
 

חי אדר

New member
על קצה המזלג

המשנה או התלמוד נקראים בשם תורה שבעל פה הואיל וההוראות ההלכתיות המצויים בקבצים אלו אינם כתובים בתורה שבכתב. התורה המופיעה בחמשת החומשים נקראת תורה שבכתב, וההוראות המצויות בתלמוד ובמשנה נקראת תורה שבעל פה. לפי המסורת, בהר סיני לא רק קבלו את התורה שבכתב אלא אף את התורה שבעל פה. התורה שבעל פה בעצם משמשת כבאור למצות המופיעות במקרא. כך למשל: במצות תפילין נאמר והיו לטוטפות בין עינך". בתורה לא מבואר כלל מה זה טוטפות, מה הם התפילין, מה צורתן ועל מי מוטלת החובה להניחם. בשל העדר פירוט כגון זה יש הכרח להניח כי כאשר נא5מר הציווי הזה, בו בעת נמסרו הפרטים לגבי התפילין. וכל הוא העניין לגבי יתר המצוות. עם זאת לא אכחד כי הקראים שללו את סמכות התורה שבעל פה, וטענו כי אין אלא רק התורה שבכתב ומתוכה עלינו לנסות להבין את ההוראות ההילכתיות על אף העדר הפרטים. מחלוקת גדולה ניטשה בין הקראים לבין הרבנים בעניין זה. וישד ספרות רבה בעניין.
 

anonimitusa

New member
המשך הנושא על התושב"ע

אתה בעצם אומר שהתורה שבע"פ הינה באור לתנ"ך ז"א שהיא לכשעצמה איננה התורה, אבל הדתיים בהחלט מתיחסים אליה כאל התורה. כל דוגמא אותה הם מביאים בנושא הדת הם משתמשים במילים "התורה אומרת" ועבורם המשנה הגמרא והתלמוד הינם התורה. אני הייתי המומה כשבפעם הראשונה שמעתי את הרבנית אומרת שללא התושב"ע התנ"ך הינו סתם פיסת נייר. מאז השבוע שעבר אני חוקרת ונוברת מה הביא אותה לאמר את מה שאמרה. בספר משלי ה' במפורש ביקש מאיתנו שלא להוסיף או לגרוע מתורתו. אז למה מותר היה להוסיף לתורתו? ואנחנו ממשיכים להוסיף ולקרא לפרשנויות "תורה". ככל שאני קוראת אני מוצאת עצמי שואלת עוד ועוד שאלות לגבי היהדות והאם היהדות האמיתית בעצם הלכה לה לאיבוד בים ההלכות. האם לזה התכוון ה'? שאלתי את אותה שאלה בפורום שכן ואחד הבחורים ענה לי שניתן היתר לכתוב את התושב"ע בספר תהילים פרק קי"ט "עת לעשׂות ליהוה הפרו תורתך׃" האם עת לעשות לה' פרושו שהעת לכתוב את התושב"ע? שהרי הפרנו את תורת ה', ואם הפרנו אותה אז העת לחזור למצוותיו, לחזור לה'. מה דעתך?
 

Banzai

New member
כדאי לך

לקרוא את זה. ה' לא ביקש שלא נוסיף או נגרע מתורתו אלא ציווה על כך. והציווי מקבל את תוקפו בכך שאנו מכירים בכך שהוא הועבר מדור לדור ממשה רבנו עד ימינו אנו, וזוהי למעשה התושב"ע.
 

נריה_ה

New member
זה בדיוק ההבדל בין הקראים לרבניים

הרבניים (כל אלו שאינם קראים) טענים שכל דברי הרבנים שלהם הם דברי אלוהים - ולכן חובה להקשיב להם בדיוק כפי שמקשיבים לדברי אלוהים אמיתיים - התורה שאלוהים נתן (למען הסר ספק: אני מתכוון לתורה שבכתב). הם טוענים שבלי התורה שבכתב אי אפשר לפרש את התורה ואי אפשר לקיים מצוות כלל ולכן אותה אישה אמרה ש"ללא התושב"ע התנ"ך הינו סתם פיסת נייר". את עמדת הקראים לעומת זאת ניתן לסכם בדברי ענן בן דוד הנשיא מייסד התנועה הקראית "חפשו באורייתא שפיר ואל תשענו על דעתי" כלומר על כל אדם מישראל חובה ללמוד את התורה היטב, ובה נמצאות התשובות לכל שאלה שנישאל. בלי ספק הקב"ה ביקש בתורה עצמה שלא נוסיף ולא נגרע דבר מכל מה שהוא מצוה אותנו, ולכן הקראים לא מוסיפים ולא גורעים דבר. בלי ספק היהדות האמיתית הלכה לאיבוד בים ההלכות, זאת דעתי. לא תמצאי ביהדות האמיתי קמיעות ורבנים קדושים, קברי צדיקים, וחוט אדום של הבאבא סלי. הרבה דברים ביהדות כפי שאת מכירה אותם היום לא היו בה וסותרים את היהדות האמיתית. אם הקב"ה היה מתיר או אוסר לכתוב את התורה אני בטוח שהוא היה מוסיף איזו שהיא מצוה בתורה שתגע לעניין. נאמר "וכי תשכח התורה הנוספת שאני נותן, התורה שבעל-פה, כתוב תכתבו אותה פן תשכח" - אבל הוא לא ציווה אותנו. ולמרבה הפלא בשום מקום בתנ"ך לא מוזכרת תורה נוספת לעם ישראל מלבד התורה שבכתב. סיכמתי ממש בכמה מילים את ההבדל בגישות בין הקראים לרבניים, ולא נכנסתי כמעט כלל להוכחות לדבריי. אשמח לענות על עוד שאלות, אם יהיו.
 

saar7650

New member
היהדות הקראית...

ראשית- האם אתה מגדיר את עצמך כקראי? שנית- בעיות רבות יש לקראים. ישנן סתירות רבות בפס' התורה. או פס' שנראים לכאורה כפשוטים ומובנים מאוד - ואינם כך! לדוגמא- "עין תחת עין שן תחת שן"- לפי ההסבר הפשוט באמת צריך להוציא את עין חברו של האדם. (כלומר לפי פשט הפס'- לא לפי פרשנויות). דבר נוסף- כל המסורת לגבי צורת התפילין, צבעם, אורך הסוכה- או מהי סוכה? מהו לולב אתרוג וכו' מצריכים הסבר- ואין אותו בתורה שבכתב. לכן באה התורה שבע"פ- שנמסרה גם היא דור מפי דור. מה העניין שטען ראש הקראים ש"כל אחד צריך לחשוב ולהסביר לעצמו את התורה"?? הרי צריכה להיות חוקיות מסויימת, ולא כל אחד שבא לו יבוא ויפרש איך שהוא רוצה. לכן ישנה מסורת של תורה שבע"פ שמגלמת בתוכה את כל החוקים הנכתבים בתורה.
 

נריה_ה

New member
תשובה

זה כלל לא רלוונטי לתשובות שלי האם אני קראי או לא. אבל מכיוון ששאלת, אני קראי. טענת שמכיוון שרבים מחוקי התורה אינם בהירים בעיניך, אז חייב להיות להם איזה שהוא הסבר שיסביר אותם. אולם טענה זו לא הגיונית. זה שיש לאדם כלשהו צורך בהסברים שונים בנוגע לחוקי התורה מפני שהוא לא מצליח להבין למה התכוונה התורה, אין זה אומר שקיימת תורה שבעל פה אלוהית, שתיהיה ההסבר לחוקי התורה שנתן הקב"ה. ניקח דוגמא מתחום הפיזיקה: במשך שנים האמינו האנשים שקיים משהו שנקרא אתר שמעביר דברים כמו גלים אלקטרומגנטיים (מכאן לקוח הביטוי 'על גלי האתר'). הם טענו שמכיוון שגלים אלו עוברים חייב להיות משהו שמעביר אותם, וגם נתנו לו שם ותכונות, מבלי שהיתה להם הוכחה לקיומו. אולם גם אם אינני מבין איך עוברים גלים אלקטומגנטיים, אין זה אומר שקיים משהוא שנקרא אתר שמעביר גלים אלו. כך בדיוק עם התורה שבעל פה - הצורך שלך בה, צורך שאיני יכול להבינו, כי לי אין צורך ואני מסתדר טוב מאוד בלעדיה, לא יכול לחייב את קיומה של תורה אלוהית. בעיניין פירושי הקראים: אדם לא יכול לפרש את התורה כרצונו, פרוש התורה חייב להסתמך על כללים מאוד ברורים של לוגיקה והבאת ראיות ממקומות אחרים בתנ"ך, ומהשפה העברית. העובדה שהקראים אינם מחוייבים לפרושים שניתנו על ידי קדמונים לתורה אלא רק לחוקי התורה עצמם, מאפשרת לקראים לא לקפוא על שמריהם אלא להתחדש בהתאם לתקופה. וכמובן הכל בהצמדות ברורה לחוקים שהקב"ה נתן. בברכה, נריה.
 

saar7650

New member
אז ככה-

לגבי המשפט הראשון שלך- אני פשוט אוהב לדעת קצת פרטים על האדם איתו אני מדבר. א. לא ענית לי לגבי השאלה של "עין תחת עין, שן תחת שן". ב. אם גם אתם מסבירים את פס' התורה לדוגמא- איסור מלאכה בשבת (מהי מלאכה?), הנתחת תפילין (מה צורתם? צבעם? גודלם?), אזי אתה כן מבין שצריך להיות פירוש לתורה. את אותו פירוש לא יכול לפרש האדם עצמו אלא להוציא את פירושו מן התורה עצמה באמצעות חוקים מסויימים.לדוגמא- 13 מידות שהתורה נדרשת בהם). אתה בעצמך אמרת כי אינך מאמין בתושב"ע ומכאן אני מסיק (תקן אותי אם אני טועה) שכל הפרשנות היא של האדם עצמו. מהסתכלות אישית בפס'. לא מתוך כללים מסוימים שניתנו בתורה. ולכן ישנה בעיה. ג.אנו מוייבים לחוקי התורה שבע"פ בדיוק כפי שאנו מחוייבים לחוקי התורה שבכתב. ואת שתיהן (את שתי מסגרות החוקים- התושב"ע והתושב"כ) ניתן לשנות אך ורק בהתאם במסגרת החוקים עצמם!!
 

נריה_ה

New member
כנראה לא הבנת את דבריי

א. לא נכנסתי כלל לפרושים של דברי התורה, אין זה המקום והזמן. לא אמרתי מה ההסבר של "עין תחת עין, שן תחת שן" למשל, או של "וקשרתם לאות על ידך". ציינתי באופן כללי ואני מקווה שאתה מסכים איתי, שתורה שבע"פ אלוהית אינה הכרח. כלומר, מזה שאנו מקבלים את התורה שבכתב כיצירה אלוהית אין זה אומר שאנו חייבים לקבל את התושב"ע כאלוהית. ב. כבר אמרתי שזה שהפרשנות אישית, אין זה אומר שהיא חסרת כללים. הפרשנות נעשת ע"פ כללים ברורים של היקש תוך כדי היצמדות לפסוקי התורה. כך שלמעשה אין הרבה מקום לשוני בפרוש בין אנשים שונים. ג. אין אנו מחוייבים לתושב"ע מכיוון שהיא לא ניתן למשה בסיני. אלא היא יצירה של בני אדם. בני אדם יכולים לשגות. ולכן גם בתושב"ע יכולות לפול שגיאות. לכן יש לבחון היטב את דיברי התושב"ע, ואת הדברים שסותרים את דיברי התורה אסור לנו לקבל. כמו כן מכיוון שהתושב"ע היא יצירה של בני אדם אין אנו יכולים להגדיר אותה כיצירה של אלהים. אם נעשה זאת נחטא בחטא כפול: חילול השם, ועברה על "לא תוסיפו ולא תגרעון". לדוגמא אם הקב"ה לא ציווה אותנו להדליק נרות חנוכה, אנחנו לא יכולים לברך "... שציוונו להדליק נר של חנוכה" בברכה, נריה.
 

saar7650

New member
נריה יקירי!

לגבי א- אני מאוד רוצה לשמוע את פרשנותכם לעניינים הללו. אם תואיל בטובך להסביר לי אותם- אשמח מאוד. כי אם לומר את האמת- זו הפעם הראשונה שאני משוחח עם קראי ואני מאוד מעונין לשמוע את דעתכם בנושאים מגוונים. ב. מי קבע לכם את הכללים של הפרשנות? ואם לפי דעתך (ואתה מודה בכך בפה מלא) התושב"ע ש-ל-כ-ם זו יצירה אנושית אז למה ללכת אחריה? אולי זו טעות? הרי אתה עומד מול שתי מסגרות. האחת- מודה בפה מלא כי התורה שלה היא אנושית!! והשניה טוענת כי היא אלוקית. למה ללכת אחר האומר כי זו יצירה אנושית? ג. מאין אתה קובע כי התושב"ע אינה יצירה אלוקית? ומהי תושב"ע לדעתך? (האם משנה? תלמוד? או שניהם?). ועוד- לגבי "שציוונו להדליק נר של חנוכה" שלדידך אין אנו יכולים לברך מכיוון שהקב"ה לא ציווה אותנו בכך. אז להזכירך הוא כן ציווה אותנו לשמוע אל החכמים. שמע אל השופטים והחכמים אשר יורוך לא תסור מן הדברים ימין ושמאל! (ציטוט לא מדוייק). גם בתורה הרי כתוב שמשה רבינו קיבל את התורה מהקב"ה ומסרה לבנ"י ולאחר מכן מסרה לשבעים זקנים. שהם הלכו ולימדו לישראל דור אחר דור. ולכן אותן הלכות שהוא והחכמים והנביאים וכו' מצווים אותנו אנו צריכים ללכת אחריהן.
 

נריה_ה

New member
תשובות

לגבי א. אני אשמח להרחיב בנושא בפעם אחרת כי מדובר כאן בעניין בפני עצמו והוא דיי מורכב. ב. הקראות נוסדה על שלושה עיקרים והם: 1. הכתוב 2. ההיקש 3. סבל הירושה. 1. הכתוב - כל המצוות הכתובות בתורה במילים ברורות, והן מחולקות למצוות עשה "הימול לכם כל זכר" ואל תעשה "לא תרצח". 2. היקש - זוהי דרך להוציא הלכה שתהא מיוסדת על דברי התורה בעיניינים בהם התורה לא הייתה ברורה מספיק לאדם, או הלכה שתהא מתאימה למצבים משתנים. ההיקש אינו תושב"ע ואף אחד לא יכול לטעון שהוא כזה. הוא הינו הוצאה של כללים הלכתיים ע"פ דרך ההיגיון הבריא של האדם. אף אחד לא צריך לקבוע את כללי ההיקש מכיוון שהם מיוסדים על עקרונות לוגיים ברורים ופשוטים, ואותם לא קיבלנו בסיני, אלא הם מטבעו של עולם. דוגמא להיקש: נאמר "ערות בת בנך או בת בתך לא תגלה" אם כך אז קל וחומר שהבת אסורה גם כן. ההיקש אינו מדרש, ואין כאן הוצאה של הלכה מפסוקים שאינם קשורים כלל לנושא המצוה. 3.סבל הירושה - אותם מנהגים שקיבלנו מאבותינו וכל עם ישראל נוהג בהם ונהגו בהם עוד לפני מתן הנוגעים למקרים בהם התורה לא פירשה את אופן הביצוע המדוייק של המצווה (כמו דרך ביצוע המילה או השחיטה). יש לשים לב ולא להתבלבל - סבל הירושה אינה תורה שבע"פ מכיוון שכל אחד מאותם מנהגים שבסבל הירושה צריך לא לסתור את חוקי התורה ויותר מזה צריך שיהיה לו סיוע מהכתוב כלומר שהתורה תתיחס בעצמה למצוה זאת. ובנוסף אף אחד לא אומר שהמנהגים האלו הם תורה מסיני וחוקי אלהים חיים. ג. הרמב"ם הזכיר את 5 חלקי התושב"ע הוא הכליל את "כל הפירושים המקובלים ממשה שיש להם רמז בכתוב..." ואת "הדינים שבהם אמרו הלכה למשה מסיני, ואין עליהם ראיה..." ואת המדרש ואת הגזרות ואת התקנות. (הקדמה למשנה עם פרוש הרמב"ם. כך שלא אני אמרתי אבל היהדות הרבנית מגדירה את התושב"ע בעצם ככל היצירה ההלכתית שמחוץ לתורה, וטוענת שהכל מאת הקב"ה ולהכל צריך להישמע, גם אם אדם חיבר את הדברים. ואדם אנושי ויכול לטעות. ההוכחתו לכך שהתורה שבע"פ אינה יצירה אלוהית רבות, ואני מקווה להרחיב על זה מחר. אך אציין שמעולם לא נאמר בתורה שיש תורה נוספת אלא שוב ושוב נאמר שיש תורה אחת ושכל דבריה נכתבו. הקב"ה לא ציווה אותנו לשמוע לחכמים. מדובר כאן בפרוש לא נכון של הפסוק (שדרך אגב ציטטת ממש גרוע; אם כך היה החוק הייתי מסכים איתך...), החוק מדבר על יצירת ערכאות שיפוטיות גבוהות ומתן עדיפות לערכאה השיפוטית הגבוהה במשפט.
 

saar7650

New member
תשובות ושאלות לתשובות

א. נשמח לקבל תשובות על א'... ב. "אותם סבלי ירושות לא יכולים להיות תושב"ע כיוון שהם לא יכולים לסתור את התושב"כ". מהההההההה??? האם התושב"ע סותרת את התורה? ושוב- אני חוזר על טענתי: אתה מודה בפה מלא שאלו (ההלכות שלכם) הן אנושיות. אנו טוענים כי ההלכות הן אלוקיות אז מדוע אתה מתעקש ללכת אחר אלו המודים בפה מלא כי ההלכות הן אנושיות? ג. לא הבנתי לשם מה הבאת את דברי הרמב"ם. "ציטטת גרוע את הפס'..." אז נצטט במדוייק ונסביר יותר טוב- "כי יפלא ממך דבר למשפט... וקמת ועלית אל המקום אשר יבחר ה' אלוקיך בו ובאת אל הכהנים והלויים והשופט אשר יהיה בימים ההם ודרשת והגידו לך את דבר המשפט. ועשית על פי הדבר אשר יגידו לך..." לא פירשתי את הפס' נכון? הרי גם אם מדובר בחיוב ליצירת ערכאות שיפוטיות הרי כל החוקים הללו חייבים להתבסס על התורה (על חוקי התורה). וכן- אותם השופטים שהיו באותם ימים היו חכמי ישראל. והרי הרבה אנשים הלכו אל הכהנים הלויים והשופטים לשאלת הלכות שלא קשורות בדיני ממונות או דינים בין אדם לחברו. כלומר- לא רק בנושאים משפטיים פנו אל הכהנים והלויים ולכן זה כן מחייב לשמוע אל החכמים אשר יהיו בימיך! "מעולם לא נאמר בתורה שיש עוד תורה..." הנה אחד. ועוד אחד. את השאר כבר תראה. זה רק מלמד שיש שתי תורות- האחת בכתב והשניה בע"פ. שאת שניהן אומר משה שקיבל אותן מה' וימסור לבנ"י. יש שאלות נוספות?
 

נריה_ה

New member
מדוע התורה אחת? והתושב"ע לא אלהית?

1. בשום מקום בתורה בפרט ובתנ"ך כולו לא נאמר שניתנה תורה נוספת לעם ישראל, מלבד התורה שבכתב! כמו כן אין ראיות בכל הספרות של תחילת ימי בית שני. הדוגמא שהבאת: "והודעתי את חוקי האלהים ואת תורותיו" (שמות י"ח ט"ז) או כל מקום אחר בה מופיעה המילה תורה בריבוי - אין כוונתה להגיד שיש שתי תורות... (כי מי אמר 2, אולי 3 או 4 או 5...). הכוונה במילה תורה בלשון הקודש היא: "חוק ומשפט, צו, הנחות יסוד להתנהגות ולאמונה 'וישמר משמרתי, מצותי חקותי ותורתי' (בראשית כו ה)" (מילון אברהם אבן שושן). מתוך הציטוט שניתן במילון שהובא מבראשית אנו לומדים שאברהם אבינו שמר על התורות של אלהים עוד לפני שניתנה התורה, דבר שלא ייתכן לפי אם הכוונה במילה תורות הייתה שתי התורות שבכתב ובע"פ. 2. נאמר שמשה סיים לכתוב את כל דיברי התורה "ויה ככלות משה לכתוב את דברי התורה הזאת על ספר עד תומם" (דברים ל"א 24) כלומר משה כתב בספר את כל מה שהקב"ה ציווה וסיים לכתוב בספר את כל מה שהקב"ה ציווה. 3. נאמר שמשה כתב את כל הדברים שהקב"ה ציווה "ויכתוב משה את כל דברי ה'" (שמות כ"ד 4) 4. נאמר "כי תשמע בקול ה' אלהיך לשמור מצוותיו וחוקותיו הכתובה בספר התורה הזה" (דברים ל' 10) 5. בספר יהושוע פרק א' מצווה יהושוע לשמור את דיברי התורה שכתובה בספר. לא מוזכרת שום תושב"ע "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה למען תשמור לעשות ככל הכתוב בו..." 6. נאמר על התורה שלא רחוקה היא ולא בשמים היא ולא מעבר לים. כלומר התורה קרובה ופשוטה להבנה רק צריך לפתוח את הספר ולקרוא. 7. במשנה ובתלמוד שהוא הפרוש שלה כתובים דברים של בני אדם חדשים. אין שם ציווים כמו 'וידבר ה' אל משה'. אם הייתה היא תורת אלוהים סביר להניח שהיא הייתה צריכה להראות ככזאת שיהיו בה חוקים שמסר הקב"ה ולא דעות של חכמים. 8. במשנה ובתלמוד יש חכמים שסותרים זה את זה, אפילו בדברים הפוכים. איך יכול להיות שהם יהיו תורת אלהים אם הם סותרים זה את זה??? הרי בדבר אחד האמת יקום. כך לדוגמא יש את בית שמאי ובית הלל, ולכל אחד היו תומכים... איך יתכן ששניהם קיבלו ולא קיבלו אותו דבר? 9. בימי בית ראשון נשתכחה התורה. עד שאפילו לא ידעו שהיא קיימת, ומסופר שספר התורה נמצא במקרה בבדק הבית שעשה המלך יאשיהו בבית המקדש. אם התורה שבכתב נשתכה כיצד מישהו יכול להעלות על הדעת שאלפי ותתי חוקים חוקים שבע"פ נשתמרו, והועברו מדור לדור? 10. אם התורה שבע"פ והתורה שבכתב הן מאותו מקור - אלהים. כיצד יכול להיות שהן סותרות אחת את השניה במקרים רבים. לדוגמא: עשיית שני ימים כראשי חודשים והפיכת חגים ליומיים (לדוגמא ראש השנה -יומיים!!!) בתורה זה לא כתוב! נאמר שראש השנה הוא יום אחד. ובנוסף: קביעת ראשי חודשים ע"פ דחיות כך שלמשל ראש השנה לא יפול בימים אד"ו - זה לא נאמר בתורה! ובנוסף:התורה אסרה לאדם לעשות מלאכה ביום שבת בעצמו וע"י עבדיו. אבל הרבניים התירו גוי של שבת. ויש עוד דוגמאות רבות! הבאתי את דברי הרמב"ם כדי להסביר למה הכוונה תורה שבע"פ - שאפילו דברים שאדם אומר והוא לא קיבל אותם מהווים תורה שבע"פ ומשום כך דברי אלהים - לפי הגישה הרבנית. אין ספק, אני מסכים איתך, חובה לשמוע אל השופטים והלווים והחכמים - אבל בתנאי שדבריהם לא סותרים את דברי התורה ובתנאי שלא נהפוך את דבריהם לחוק שלא ניתן לשנותו או שנטען שמקורו מהקב"ה. אם דבריהם סותרים את דברי התורה - אסור לנו להקשיב להם, לכן אנו חייבים לבדוק טוב את דבריהם כדי שלא נטעה. כי אם אדם טועה האשמה חלה עליו ולא על מי שאמר לו לעשות את המעשה. מקווה שהסברתי את עצמי טוב, אם יהיו עוד שאלות אשמח לענות עליהן. בברכה, נריה.
 

saar7650

New member
תשובות לשאלות על התשובות...

1. "תורות אין הכוונה לשתי תורות (אולי יש יותר?) הכוונה היא חוק ומשפט". הרי באותו פס' עצמו התורה מביאה את אותם דברים שדיברת עליהם (חוקים ומשפטים- "מצוותי וחוקותי") ואח"כ מביאה היא את המילה "תורותי"- כלומר שתי הוראות (למה 2 ולא יותר? מיעוט רבים שניים). "אברהם קיים את התורה...עוד לפני שניתנה תורה כיצד קיים הוא את התושב"ע?" אז ככה- אם אתה מאמין שאברהם קיים את התורה שבכתב (והרי זה מפורש בפס' שהבאת) עוד לפני שניתנה- אז גם את התורה שבע"פ הוא קיים. אלא אם כן אתה טוען שהפס' לא נכון ושאברהם לא קיים גם את התורה שבכתב... 2. הפס' שהבאת המלמדים לכאורה על כך שנסתיימה כתיבת התורה ע"י משה ולא מוזכר בה שום דבר מהתושב"ע.- אז גם בנביאים מוזכר ברמיזה עניין תושב"ע! לדוגמא- התורה (דברים) אומרת "שום תשים עליך מלך" ואילו שמואל הנביא אומר "זה יהיה משפט המלך אשר ימלוך עליכם. את בניכם יקח ושם לו במרכבתו... ואת בנותיכם יקח לרקחות וטבחות ולאופות ואת שדותיכם וכרמיכם וזיתיכם הטובים יקח ונתן לעבדיו". והרי כל זה לא נאמר בתורה עצמה בציווי הראשוני! מאיפה הוסיף שמואל כל זה?? מלמד שישנה תושב"ע שנמסרה דור מפי דור ואשר ניתנה גם היא מאלוקים שבה נכתבו פרטי דיני מלך. דוגמא נוספת- ביום השבת נאמר "לא תעשה כל מלאכה". בא ירמיהו הנביא ומביא הלכות נוספות (הסבר פרטי דיני שבת) שלא נכתבו אז- "השמרו בנפשותיכם ואל תשאו משא ביום השבת והבאתם בשערי י-ם, ולא תוציאו משא מביתכם ביום השבת..." נחמיה הנביא ממשיך ומוסיף:"ועמי הארץ המביאים את המקחות וכל שבר ביום השבת למכור- לא נקח מהם ביום שבת קודש". "מה הדבר אשר אתם עושים ומחללים את יום השבת"!! מוסיף על דברי תורה שבכתב על פי דברי תושב"ע. הפס' שהבאת ביהושוע הוא דווקא רמז נוסף לתושב"ע! "לא ימוש מפיך". כלומר דברים הנאמרים בפה. בע"פ. "התורה פשוטה להבנה..." ממש... "והיו לטוטפות בין עיניך" (מה הן טוטפות??) "כמשפט הבנות יעשה לה" מה אותו משפט? "לא תעשה כל מלאכה"- מהי מלאכה? "איך יתכן שהיו מחלוקות"?? הרמב"ם עונה על זה- לפי הרמב"ם המחלוקת נבעה מכך שהתלמידים ידעו פחות מרבותיהם והם התווכחו בהלכה לפי הידיעות שבידיהם ולפי רמת שכלם. התוצאה הייתה שכל אחד אמר דברים נכונים מנקודת מבטו אבל התורה נהפכה לכאורה לכמה תורות. לדוגמא- הלל ושמאי נחלקו בהלכות מועטות מאוד אולי 4 מחלוקות ששניהם היו שווים בשכלם ולמדו מפי אותם מקורות ואילו בית שמאי ושבית הלל (בית=תלמידיהם) רפתה שקידת התלמידים על התורה ונחלשה סברתם ביחס להלל ושמאי רבותיהם ואז נפלה ביניהם מחלוקת על פירוש הדברים. לא שכל ההלכות באו מעיקרן חלוקות. אלא הבנת הדברים שנמסרו דור מפי דור ירדה וירדה עקב ירידת הדורות, שכל התלמידים קטן משכל רבותיהם וכן שקידתם על התלמוד הייתה פחותה. אבל בעיקרה- התורה כולה הייתה יחידה ולא נפלו בה מחלוקות. אגב- גם קורח ועדתו חלקו על משה! אז האם נאמר שהם לא קיבלו את התורה שבכתב?? האם משה לא קיבל את התורה שבכתב?? אלא- שכלו של משה שקיבל את התורה ישירות מפי הגבורה חריף משכל אלו שקיבלו אותו מפי אדם (מאיש שני) ולכן עקב ירידת הדורות רבו מחלוקות בישראל. לגבי שאר הדברים אכתוב בע"ה מחר כדי לא להאריך בתגובה אחת יתר על המידה.
 

נריה_ה

New member
עוד תשובות.

1. ברור שאברהם לא קיים את התורה שבכתב - כי היא עוד לא ניתנה. לכן ברור שהמילה תורה פרושה "חוק, מצווה"- ואת זה אברהם כן יכל לשמור את מצוותיו של אלהים. 2. איפה בדיוק בתושב"ע מופיע משפט המלך??? חוץ מזה שמואל היה נביא כך שהוא לא היה צריך תושב"ע. כך גם בדיוק בדיני השבת. 3. קרא שוב את המשפט "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה למען תשמור לעשות ככל הכתוב בו ..." עכשיו תראה שאין קשר לתושב"ע ספר לא יכול להיות בפה... 4.'"והיו לטוטפות בין עיניך", מה הן טוטפות?' טוטפות הן תכשיטים שתולים על המצח. לא צריך להיות חכם גדול רק לפתוח מילון. ואין הכוונה כאן לתפילין, הוכחתי את זה בהודעה בפורום דתיים חילונים. '"כמשפט הבנות יעשה לה" מה אותו משפט?' המנהג שהיה נהוג בעם ישראל עוד לפני מתן תורה. '"לא תעשה כל מלאכה"- מהי מלאכה?' שוב אני צריך להסביר? פתח מילון! 5. אם אתה מסכים שרפתה ההבנה, אז את ה טוען שהתושב"ע שביידך היום אינה מדוייקת. זאת בעיה. איך אתה יכול להאמין במשהו לא מדוייק??? 6. עיניין קורח ועדתו לא קשור - זה היה ויכוח על הנהגה, מחלוקת שלא לשם שמים. אף אחד מהם לא חלק על התורה.
 

saar7650

New member
תשובות- לעוד תשובות.

1. על זה נדון בהמשך. 2. משפט המלך מופיע בתושב"ע בהרבה מקומות. במשנה ובגמרא. "שמואל הנביא לא היה צריך תושב"ע הוא היה נביא"- מה אתה אומר! הרי נביא שממציא הלכה מעצמו ואומר כי אלוקים ציווה עליה- חייב סקילה אם נמצא בדאי (שקרן). ולא משנה אם הוא נביא או לא. והשאלה הנשאלת היא- מאיפה הביא שמואל את ההלכה שלא נמצא לה ולו מקור אחד בתורה? וכן אותה שאלה על נחמיה וירמיה בעניין שבת! 3."לא ימוש ספר התורה הזה מפיך"... החלק השני בפס' משלים את הראשון. שים לב! לא ימוש ספר התורה הזה מפיך- כלומר מהפה (תושב"ע) וזאת למה? למען תשמור לעשות ככל הכתוב בו"! כלומר- אז תבין בכלל מה כתוב בו. תבין למה התכוונה התורה בשבת, בסוכה בתפילין. 4.לגבי תפילין- תקבל תשובה במקום. "כמשפט הבנות יעשה לה"- אותו משפט שנעשה לפני מתן תורה! ואם היו כמה מנהגים בעניין? ואם חלק מהמנהגים לקחו בנ"י מחוקות הגויים? ומי בכלל אמר שהיו מנהגים כאלה? "לא תעשה כל מלאכה" מלאכה על פי המילון- "עיסוק, אומנות עשיה". אך מהי ההגדרה של אומנות בשבת? קריאה? כתיבה? סבלות? (כלומר- האם יהיה מותר להזיז כיסא, שולחן וכו'?) מלצרות? (הגשת אוכל לאורחים)?? זה שיש הגדרה למונח מלאכה לא פוטר אותי עדיין מלהבין מה אסור ומה מותר בשבת! ועוד- כתוב:"לא ייצא איש ממקומו ביום השבת"- מהו מקומו? למונח מקומו יש הגדרות רבות- חדר, בית, חצר, עיר, ארץ. וכו'. האם לאדם יהיה אסור לצאת מהחדר? כלומר- אם חלילה נתקע בשירותים לפני יום שבת- יישאר שם כל השבת? 5. "איך אתה יכול להאמין בדבר לא מדויק"? הקב"ה לא מצפה ממני וממך שנהיה בדרגת פנחס ואליהו, או בדרגת הלל ושמאי. אנחנו צריכים להבין כמה שיותר את דברי התורה. התושב"ע שבידינו היא המקור המדוייק ביותר שאליו אנו יכולים להגיע! זה שיהיו מחלוקות על פירושים שונים עקב כך שהבנתינו רפתה- זה ברור וידוע. אך אנו עושים כמיטב יכולתינו להגיע לרמה הגבוהה ביותר בכלים שניתנו לנו מאת הבורא! ועוד- על כל מחלוקת נאמר:"אלו ואלו דברי אלוקים חיים"! לדוגמא במחלוקת שמאי והלל נאמר כי הלל בדרך כלל היה יותר מקל משמאי. וכיוון שכך נקבע כי כיום (לפני בוא משיח) נלך לפי דעת הלל ולימות המשיח כדעת שמאי. כך ששתי ההלכות נכונות. כמו ששבתי משפט רבים מאותו חוק- שופט אחד נוטה להקל והשני מחמיר. לא שאחד טעה והשני צדק אלא השקפת העולם של שניהם שונה. האחד ראה את החרטה של הנתבע ורצה להקל עימו בעונש. והשני ראה את הצד המרתיע (לא רק כלפי הנתבע אלא כלפי כל הציבור "למען יראו וייראו") והחליט להחמיר עימו! שניהם צודקים- רק שלכל אחד השקפת עולם שונה. 6. עניין קורח ועדתו קשור ועוד איך! הרי קורח חלק על הקב"ה בכבודו ובעצמו! הוא טען כי משה ואהרון בדו את הדברים מלבם. בדו את זה שמשה צריך להיות רבם של ישראל ואהרון ובניו כהנים מישראל! קורח ועדתו טענו כי הם הם צריכים להיות המנהיגים! נגד ה' ונגד תורתו. שהרי ה' קבע בתורה כי משה ואהרון מנהיגי העם. שאלות נוספות- א. מה לגבי הפס': "עין תחת עין שן תחת שן"- האם לפי דעתכם צריך להוציא את עין חברו או את שן חברו? ב. אם מילה יוצאת בשבת או בכיפור האם נמול את הבן? אם הבן לא נימול ביום השמיני- האם נימול אותו לאחר מכן? אם הבן חולה- האם בכל זאת נימול אותו? ג. האם מקריבים קרבנות בשבת אע"פ שכתוב- לא תבערו אש ביום השבת?! אם לא- מה עם קרבן התמיד שמקריבים "תמיד"- יום יום כולל שבת? ד.מניין האמונה בחיים שלאחר המוות? מחכה לתשובות...
 
למעלה