שאלה על האצ"ל והלח"י

[IWRIS]

שאלה על האצ"ל והלח"י

יש לי בגרות השנה בהיסטוריה ויצא לי לקרוא קצת על האצ"ל (על הלח"י לא אבל הם הרי יותר קיצוניים מהאצ"ל). קראתי על הפעולות שהאצ"ל עשה בערבים. אני יודעת שהערבים הפעילו טרור ביהודים, מאורעות וכאלה, אך בכל זאת, האצ"ל פגע בחפים מפשע. לדוג': זרק פצצה על אוטובוס של ערבים או הטמין חומר נפץ בשוק ויותר ממאה נפגעו (הרוגים ופצועים). כשקראתי את זה זה הזכיר לי...נו טוב..פיגועים. הם גם הכריזו שאין דם נקי. האם אתם חושבים שפעולות כאלו מגדירות את האצ"ל (וככל הנראה הלח"י) כאירגוני טרור??? תודה מראש

 

[bhmi100]

הגדרת ארגון טרור מסובכת

זה יותר תלוי בדעה של האדם כעיקרון רבים מגדירים טרור כנשק של החלש שמטרתו להפחיד תוך פגיעה בחפים מפשע. אגב גם ההגנה פוצצה ב"פעולת תגמול" 20 בתים בכפר סעסע.

 

[Boogieman]

מבחינתי התשובה היא כן.

טרור: השגת מטרות ע"י הטלת פחד, שמושג בעזרת פגיעה בחפים מפשע. אגב, לא רק החלשים עושים את זה, גם טרור של מדינה לא חסר, וכנ"ל טרור של חלשים כלפי חלשים עוד יותר.

 

[טשאפק]

נדמה לי שהם עצמם הגדירו את

פעולותיהם כפעולות טרור. אז היתה למושג משמעות מילולית: פעולות שמטרתן הטלת אימה. יש לציין שהארגונים היהודים נמנעו מפגיעה מכוונת באזרחים בריטיים, אלא רק בכוחות הבטחון ובסמלי השלטון. הפעולות נגד הערבים הוצגו כפעולות תגמול.

 

[טרה10]

אם אתה מתכוון לזה..זה לא שייך

 

[טרה10]

האצ"ל- כמעט ולא ביצע פע' נגד ערבים.

ממש מקרים ספורים כמו שתארת-וזה היה כתגובה-כי אצ"ל לא נקט ב'הבלגה' כמו ה'הגנה'. היה זה בעיקר בתקופות שהמנהיג-של אצ"ל יענו המפקד-לא שלט-או רצה להראות לחבר'ה שהארגון לא נחלש. מעת שבגין התמנה למפקד-מינואר 43בערך-הארגון פעל לפי נורמות אחרות.ביקר נגד הבריטים-שהוכרז כממשלת סטרומה..ועוד לגבי הערבים-הרי אצ"ל הוקם ב-1937 בפילוג מההגנה-בגלל ההבלגה נגד הטרור במאורעות 36-39. כך שהיו אל תגובות. במאורעות נרצחו מעל 500 הרוגים. אם איני טועה.

 

[טרה10]

ההבדל העקרוני בין אצ"ל ללח"י

הוא שלח"י ראה את הבריטים כאוייב ולא את הערבים.וגם פעל נגד הבריטים בלבד.כמובן שתוך שבע שנים-מ-1940 לעת הקמת לח"י ולקראת הקמת המדינה-התברר שלח"י פשוט טעה במטרה. האצ"ל החל לפעול נגד הבריטים רק בזמן השואה-בגלל המאבק הבריטי נגד העליה וההעפלה והכריז על 'המרד'. במרס 1943 לגבי ההגנה-לא שאלת- אבל בגדול האוייב האמיתי- היה ונשא..התנועה הלאומית הפלשתינאית.ובזה היה גדולתו של בן גוריון,האיש שתמיד ראה שלשה צעדים קדימה. נ.ב. נשאלת השאלה לגבי הבריטים-אם הם טעו-לעניות דעתי-אז מה כולם מתפארים ומנסים להתהלל- שהם הם שגרשו את הבריטים מהארץ.? אבל מכיון שכבר דנו בזה כאן..אשאיר את השאלה פתוחה.

 

[IWRIS]

אבל...

להרוג חפים מפשע? אי אפשר לנקום באשמים בלבד? ודוגמא נוספת: הפיצוץ במלון המלך דוד 90 אנשים מתו, וגם יהודים (בנוסף לבריטים וערבים). וכן, אני יודעת שהם הזהירו את הבריטים קודם, אך האם זה פוטר אותם מאחריות?

 

[Boogieman]

אם נתחיל עם זה זה לא יגמר.

כל פעולת טרור מוצגת כתגמול, נקמה, תגובה, הוא התחיל וכיו"ב. עוד לא ראיתי טרוריסט שאומר "כן, אנחנו רוצחים חפים מפשע כדי להשיג מטרה פוליטית".

 

[טשאפק]

אבל ראיתי טרוריסטים

שאמרו שאין בצד השני חפים מפשע ולכן גם ילדיו, נשיו וזקניו הם מטרות לגיטימיות.

 

[טשאפק]

המושג "חף מפשע" מטעה

גם לוחמים אינם פושעים.

 

[טרה10]

חפים מפשע..? הטרור אינו בורר

בקרבנות. לכן הוא נקרא טרור שפירושו הטלת אימה- וזו עיקר מטרתו. גם היום כפי שהבחנת בודאי-רוב הקורבנות של הפיגועים-אינם לוחמים. וגם כאשר מגיבים-ישנם שאינם מעורבים בכלל בטרור. אבל נשוב לעבר- -הפיצוץ של מלון המלך דוד-שאירע בסוף 46-הביא את הענין לדיון בפרלמנט הבריטי-ולשאלות על מה שבכלל עושה כאן הצבא הבריטי עם 100 אלף החיילים שהיו כאן. פעולה אחת בסוף 47 היתה תלייתם של שני סרג'טים בריטים בפרדס בנתניה-ואם איני טועה זו היתה תגובה על תלייתו של דב גרונר-שלמרות בקשתו של בגין מפקדו לא הסכים לבקש חנינה-שהבריטים הבטיחו לתת לו. הענין הזה של תליה מול תליה-שבר את גב הגמל-והיה לו חלק רב בהחלטה להעברת הענין לאו"ם שהחליט להפתעת הבריטים על עזיבתם את הארץ.בהחלטת החלוקה. היו כמובן עוד סיבות- כמו הלחץ האמרקאי להעלות 100 אלף מניצולי השואה-מאלה שישבו במחנות העקורים באירופה. לחץ אמריקאי-רוסי משותף על בריטניה לפתור כבר את שאלת א"י-אחרי שלל הועדות והמשלחות שהגיעו לכאן-וזה יש לזכור לאחר המלחמה ולאחר השואה. עוד ענין כמו מתן העצמאות להודו-כמו גם העצמאות למדינות האיזור במזה"ת תרם את האוירה הבינלאומית הדרושה. אבל כאן נכנסתי לשאלה אחרת-והיא מדוע בריטניה עזבה את א"י וויתרה על המנדט. אז לשאלתך-על הטרור- כמובן שהשפיע הטרור של אצ"ל ולח"י- וכפי שציינתי הביא להעלאת הנושא בפרלמנט באנגליה-ובקשר לתקציב שזה עולה להם-והכי חשוב-הארונות שהגיעו לשם ותמונותיהם הופיעו בעיתונות-ושהשפיעו על דעת הציבור. והיום כשיודעים מהי ההשפעה של הרוגים וארונות המגיעים מעבר לים- אפשר להעריך קצת יותר את השפעת הטרור בארץ. ואגב בשנת 45-46 עשרה חדשים-שהסתיימו בגלל הפיצוץ של המלון-הנ"ל פעלה 'תנועת המרי' במשותף בפיקוד אחד של שלשת הארגונים אצלנו.

 

[Boogieman]

פגיעה בלוחמים איננה טרור מבחינתי

 

[IWRIS]

היית אומר אותו דבר

אם אחד ההרוגים בפיצוץ במלון היה סבא שלך? לדעתי אם אחד מקרוביי היה שם הייתי מתקשה להבין את מעשיי המחתרת.... ודבר נוסף: האם אפשר היה להשיג את המטרות של המחתרות גם מבלי לפגוע בחפים מפשע (ערבים ובריטים וכמובן יהודים)?

 

[שירז7]

אתם מעסיקים את עצמכם

עם מחשבות על "חפים מפשע" שנהרגו מקרב הבריטים או הערבים (בדרך כלל כפעולות תגמול על רציחות שהם עשו), ושוברים לכם את הראש אם אפשר היה להשיג את המטרות של המחתרות בלי לפגוע ב"חפים מפשע". אבל אף אחד למען השם לא חושב לרגע, שאת הפשע הגדול ביותר והבלתי נסלח עשו הבריטים שליקקו לערבים בגלל הנפט שלהם, וסגרו את שערי הארץ בפני ששה מיליון יהודים שעלו על המוקד בגלל פוליטיקה מסריחה שלהם, וטובות הנאה שהפיקו מהערבים הן בנפט והן בבסיסים צבאיים, ואת המחיר הכבד ביותר שילמו הנרצחים היהודים במחנות ההשמדה באירופה שנחסמה דרכם ע"י הבריטים ועוזריהם הערבים כדי להגיע לחוף מבטחים. אז תפסיקו לבלבל את המוח ולהתבכיין על הרוגים בריטים או ערבים שנלחמו בנו ואנחנו החזרנו להם מלחמה כפי שהגיע להם. מדוע כל יפי הנפש האלה מרחמים תמיד על התליין ולא על הקרבן?

 

[טרה10]

עם כל הכבוד שירז..השימוש

במספר-ששה מליון-לא רלבנטי. אבי עלה לארץ מצ'כיה ב-1930 ואמי מגרמניה ב-1932 יחד עם משפחתה.משפחתו של אבי לא עלתה למרות שאולי יכלה כי הם לא התעניינו כנראה בתנועה הציונית. הארץ היתה מקום מאוד קשה לחיות בו-בשנות ה-30. וב-1927-ירדו מהארץ יותר מאשר עלו. מאזן הגירה שלילי. וגם איש לא תיאר לעצמו עד שאיומי המלחמה הפכו למציאות-שהשואה קרבה והולכת. אפילו היום אף אחד לא אומר 'אמרתי לכם' מה שכל כך אהוב אצלנו. [וראי בענין המחלה של שרון] בכלל מעשי הנאצים-היו בלתי ידועים-ואפילו בעת העתיקה לא היו מכונות הרג. ואנשים שהיו לחיות טרף. ועכשיו לטענתך-אז לו הבריטים היו פותחים את השערים-אולי היו עולים עוד הרבה אלפים-בטח לא מליונים. זה לא הופך אותם כמובן לחברים ציוניים-כי נבלות תמיד נשארים נבלות. ובקשר לערבים-אלה התנגדו אז ומתנגדים היום לכל נוכחות יהודית. מה שכן-רק אצ"ל ולח"י עוד יותר-נקטו בטרור-אפילו נגד חבריהם..אגב. לא שזה לא 'עזר' לבריטים להחליט שהם מסתלקים מכאן-אבל היו גם שיטות אחרות..ודיברנו על טרור.

 

[שירז7]

טרה, ראה מה כתבתי לעמיש

גם אתה מקובע על תיאוריות שלא היו להן כל אחיזה במציאות של שנות השלושים, אתה מדבר על יהודים ששנות השלושים פה בארץ היו קשות מידי עבורם, והם העדיפו לשבת על לוע הר הגעש העומד להתפרץ עליהם. תאמר לי משהו, על איזו שיטות היית ממליץ לסלק את הבריטים מהארץ, או אפילו רק לשכנע אותם לפתוח את שערי הארץ בפני יהודים נרדפים? האם יש לך תשובה על כך? ולך עדיין יש תיאוריה שבשנות השלושים, היו עולים ארצה רק אלפים ולא מיליונים, ולידיעתך, כבר אז הנאצים עצרו ועינו יהודים במחנות הסגר, עוד לפני ההשמדה, וגם ליל הבדולח קרה ב-10.11.1938.

 

[ע מ י ש]

קשקשנית מתלהמת

מה קשור בכלל אחד לשני? מה את מנופפת לנו בששה מיליונים כמו באיזה נשק סודי?

 

[שירז7]

עמיש, אתה אמנם בן 96

ואני צעירה ממך, רק בת 76 בקרוב, ובניגוד אליך אני זוכרת כל מה שקרה בארץ בשנים הקריטיות ההן. בשלהי שנות השלושים לפני פרוץ מלחמת העולם השניה, כבר הרגישו יהודי אירופה שהם נתונים במלכודת מוות, והיו מוכנים לזחול ארצה כדי להציל את נפשותיהם, אבל הבריטים האכזריים האלה ידעו שאם הם יתירו ליהודים לעלות ארצה, הערבים לא יתנו בסיסים צבאיים, ולא יתנו נפט, והרי נפט יקר יותר מדם יהודים ודם של ילדים יהודים. ואתה עוד שואל מה קשור האחד לשני, עבור מי אתה חושב המחתרות שלנו נלחמו" ובמלחמה כמו במלחמה, היו הרוגים מכל הצדדים, ותראה לאיזו שפלות אתם הגעתם, המחתרות שלנו נשארו בתודעה השמאלנית שלכם כפושעים ורוצחים, ואילו הבריטים ועושי דברם הערבים, כן, אלו שמנעו מיהודים להציל את נפשותיהם, הם הנרדפים האומללים בעיניכם. עוד משהו רצוי שתדע, אלמלא המחתרות, אף בריטי מחורבן לא היה זז מהארץ הזו.

 

[ע מ י ש]

נודניקית

הטענה כלפיך היא על שאת מנסה לצנזר ולדכא דיון חפשי ופתוח בנושאים שונים באמצעות טענות צדקניות ומתיפיפות. ימי הצנזורה הבולשביקית עברו מן העולם, אפילו אם את בת 76 את צריכה לכבד את רצונם של אנשים ואת זכותם לדון בכל דבר שבעולם בלי שתסתמי להם את הפה בכל מני טענות ומענות. וכל זאת בלי שום קשר למנדט או למחתרות או לכל נושא שבעולם.