שאלה / נושא לדיון

חלושעס

New member
שאלה / נושא לדיון

לאור דברים שנכתבים ונכתבו פה בעבר, מעניין אותי לשאול אתכם עד כמה אתם מגדירים את החרדיות כפרקטיקה דתית/הלכתית או כתופעה סוציולוגית.
הכוונה היא - עד כמה החרדיות בעיניכם היא משנה סדורה המבוססת על אקסיומות מסוימות או שמא סוג של קהילה/כת שהמאפיינים שלה הם בעיקר חברתיים/סוציולוגיים.

נראה לי שליבון של הסוגיה הזו עשוי להקל על אנוסים את ההגדרה העצמית שלהם ולהפחית מעט מהבילבול בו הם שורים.
 

חלושעס

New member
אגב, ברור לי שהתשובה נמצאת

על הספקטרום שבין שתי האופציות, והיא לא חד משמעית.
השאלה שלי אליכם, כשאתם מסתכלים על החברה שאליה אתם שייכים (או הייתם שייכים) - כיצד היא הצטיירה וכיצד היא מצטיירת בעיניכם.
 
כמו כל חברה, גם וגם

גם החילוניות מבוססת על אקסיומות מסוימות, שמימושן בפועל במציאות דינמית יוצרת מוטציה חברתית

ובקיצור:התופעות החברתיות הם תופעות לוואי מוכרחות של המימוש בפועל של האקסיומות האידאולוגיות
לכן הם משתנות ממקום למקום (החרדיות הישראלית לעומת החרדיות האמריקאית, כדוגמא)

פרופסור ידידיה שטרן הגדיר את החרדיות כעמדה שלא נותנת ערך פנימי לשום דבר, מלבד לערכים דתיים
מכאן מגיעה תפיסתם של החרדים כ"יהודים האותנטיים" ע"י החברה הישראלית, ובצדק
ומכאן גם מגיע דיכוי הפרט ובמיוחד דיכוי היצירתיות והביטוי האישי הנורא (לדעתי החיסרון הכי משמעותי וכמעט היחיד) שיש בחברה זו

אגב, א"א לתפוס את החרדים כמקשה אחת
ישנם קבוצות חרדיות שהמרחק ביניהן גדול מהמרחק בין החילונים לחרדים
 

חלושעס

New member
האם ניתן לומר שהחרדיות האמריקאית

איננה נותנת ערך פנימי לשום דבר מלבד לערכים דתיים?
והאם האבחנה הזו אכן תופסת עבור רובו של הציבור החרדי?
 

חלושעס

New member
ואם אחדד

האם החרדיות כתופעה סוציולוגית היא צידו השני של המטבע ההלכתי או שמא מזמן כבר מדובר בדרכים מקבילות שאינן תלויות זב"ז
 
התפתחות החרדים כמשקל נגד

חשבתי על פן נוסף,
שהחרדיות מתפתחת כמשקל נגד ניסיונות להיחלשותה.
החרדיות בת זמנינו פורחת בעקבות השואה, דור ההשכלה ותקומת הציונות החילונית.
לדוגמא אפשר לראות בזמן האחרון איך כתגובה לתוכניותיו של לפיד ושות'
הרבנים קוראים להתחזק בשמירת התורה וכו'.

באופן תיאורטי, מעניין אם החרדים היו חיים בסביבה "שקטה" הם היו נחלשים מכיוון שיחסרו להם התמריצים "להתחזק באמונתם".
מבחינה מעשית נראה שמצב כזה לא יכול לקרות כי תמיד כתגובה להתחזקות החרדים יקומו "הצוררים" וחוזר חלילה.
 

yellow feather

New member
מי בכלל מנסה לפורר את החברה החרדית?

למי, בעולם בכלל ובמדינת ישראל בפרט, אכפת בכלל מהחברה החרדית ואורחות חייה?

הדרישה ל"שיוויון בנטל" אינה קשורה בשום אופן לניסיון להחליש את החברה החרדית, הדרישה קשורה אך ורק למצב אובייקטיבי בו החרדים נמנעים מהשתתפות במערכת הכלכלית והבטחונית במדינה בעודם דורשים משאר האזרחים לממן את סגנון חייהם הנבחר.
ממש לא אכפת לי מה החרדי עושה בביתו, עם כמה בגדים הוא מסתובב, כמה פעמים הוא מתפלל, מה הוא אוכל ואפילו לא אכפת לי במה הוא הוגה, מה שכן כואב לי ולרוב החילוניים שאני מכירה, זו העובדה שרק חילוניים מחויבים להקדיש לפחות 3 שנים מחייהם לצבא ורק הם נידונים להפגע ולמות על הגנת המדינה - בה גם החרדים חיים ואכפת לי גם שבשל הבחירות שהחרדים עושים במודע (הקמת משפחות גדולות, המנעות חלק מהגברים מעבודה והסתפקות של חלק מהנשים במשכורות נמוכות - הכל לפי מצוות הרבנים) המדינה נאלצת להעביר תקציבים וקצבאות כדי להבטיח קיום מינימלי לילדים במשפחות החרדיות.
כספים שאפשר היה לעשות בהם שימוש טוב יותר, כקצבאות לקשישים ונכים, למשל, או בתוספת תקציב למשטרה, לכיבוי אש וכיו"ב.

ד"א - אני, באופן אישי, הכרתי לפחות 8 אנשים שנפלו בזמן השרות הצבאי שלהם ואני מכירה עוד כ-20 שהפכו לנכים (כולל נכי רגליים ופגועי נפש), כמה אנשים שנפגעו בזמן שירותם הצבאי אתה מכיר?
איך אתה חושב שאני, כחילונית, מרגישה ביום הזכרון לחללי צה"ל, בו אני נאלצת להיזכר בכל אלה שנפלו כשאני רואה חבורת פרחחים במדים חרדיים עושים מנגל וחוגגים יום הולדת?
איך אתה חושב שאני מרגישה ביום העצמאות כשאני רואה משפחה חרדית עושה מנגל על מצבה לזכר חללי פלוגת חיילים?
לו הם היו מכירים אנשים שנפלו האם היה להם חשק לערוך מנגלים?

עכשיו אתה בטח תטען שאין אפשרות שחרדי יתגייס לצבא וישאר חרדי, ואני אומר שאם זה נכון - הרי שהבעיה היא לא בצבא אלא בחינוך שקיבל אותו חרדי, כי אני נתקלתי באף אדם שאיבד את האמונות איתן הוא התגייס, אז למה שחרדי יפסיק להיות חרדי? אלא אם כן החרדיות היא אמונת שקר וברגע שאדם מתרחק קצת משטיפת המוח הסביבתית בה הוא נתון, הוא מבחין מיד ברגלי החימר של האליל החרדי...
 
יש יותר מגישה אחת

מה שאת מתארת זה די נכון ויש כנראה עוד הרבה חילוניים שחושבים כמוך.
אבל, עד כמה שידוע לי יש עוד סוגי התייחסויות לגבי החרדים במדינה.
באופן כללי, החרדים מעדיפים להדגיש את ההתייחסויות הכביכול אנטישמיות ולהתגונן כקרבנות.
לגבי הטענות שלך לשויון בנטל וכו' אפשר לפתוח על זה דיון ארוך. צריך להסביר את הרקע החרדי והמניעים
זה לא כל כך פשוט...
 
אני חושבת שהחרדיות מבוססת

על פרקטיקה דתית הלכתית, שהשימור שלה נתון אך ורק לחסדי הסוציולוגיה.
 
ה

ההוא ארמאה

Guest
דעתי. (פוסט ארוך, לא להיכנס)

כשאני מסתכל על החברה החרדית בה גדלתי, היא מצטיירת בעיני כתופעה סוציולוגית שהמוטיב העקרי שלה הוא השמרנות בלבד, כפי שחינכו אותי לשמור על "רוח ישראל סבא". אולם, למרות שזה ישמע מופרך, אני בדעה שהשמרנות היא היא הסיבה שבגללה הדת נשמרת בתוך החברה זה מאות או אלפי שנים, בלי שתשתנה או תתאים את עצמה עם סביבתה לעתים תכופות, ולא להפך.

מי שחי את הדת היהודית רק כמשנה סדורה על פי השולחן ערוך, כולל ה"חלק החמישי שלא נכתב", גם אם אין לו ערך פנימי אחר מלבד לדת, הוא עדיין נשאר בגדר דתי. זה לא הופך אותו לחרדי שיש לזה משמעות רחבה יותר.

אני חולק על ידידיה שטרן (למרות היותו פרופסור, זה בכל זאת מדינה דמוקרטית עם חופש הביטוי), לעומתו אני חושב שהחרדים, ככל בני האדם, יודעים להעריך באמת השגים כמו, כשרונות פנומנליים, ספרות יפה, מוזיקה טובה וכדומה.
הם גם יודעים להעריך מגורים נוחים, מכוניות פאר, אוכל טוב, בתי ספא מעולים ועוד דברים שאני כבר מפחד להרחיב עליהם כאן.

אני מסכים (מי אתה שתסכים? מותר לי.) שהחברה החרדית היא ה"יהדות האותנטית", אומנם אני חושב, שוב, שזה רק בגלל השמרנות והדת שנשמרה בעקבותיה. לערכתי, גם בכל הדורות הקדומים לאורך ה"גלות", תאורטית, אם היו נוצרים התנאים של מימון ללומדי תורה, יחד עם ההגנה הביטחונית שקיבלו, או שלא קיבלו, מהשלטון המקומי, החברה היהודית היית מתפתחת לאותה חברה חרדית החיה בישראל היום.

אני גם חושב שיש בהחלט הרבה יצירתיות בחברה המדוברת (תשאלו את מנחם טוקר ואת דודי שוומנפלד, או אפילו את יוסל'ה אייזנבך ואת קלמן רוזנגרטן), ויש גם הרבה חופש לביטוי אישי (חצרות מושחתות מחד, ופוליטיקה חרדית מאידך). אמנם אני מודה שהכל נתון תחת מגבלות ונהלים קפדניים כבכל חברה שמרנית או טוטליטרית. - אם הדבר ראוי להימשך או לא, בעיני זה תלוי עד כמה המבקר קולוניאליסט.

אני (עוד פעם אתה?!?) מצדד בטיעון שהעלתה 'החיים דבש 2' שמאחוריו עומדת הפילוסופיה האנתרופולוגית הידועה, הטוענת בדבריה: "כל חברה מגובשת מתקיימת מכח ההתבדלות מה"אחר".

מי שרוצה מוזמן לחלוק עלי או לתקן שגיאות כתיב (בלי ציניות
).

אגב, שאלה, יש כאן עוד צ'אלמערים או שאני היחידי? (ניסיתי להשחיל את זה כמה פעמים, ולא הגיבו, אז אני פונה רשמית.)
 
ה

ההוא ארמאה

Guest
אני לא מתנצל.

פשוט ל'חלושעס' יש יריב שנוהג לתקוף "תזות", לכן היה לי חשוב להבהיר לו ולכולם שאני פשוט כותב רק מה שאני חושב ומה שאני יודע, ואפשר לבוא ולתקן ע"י הסברים בלבד גם בלי להתקיף.

אגב, סליחה על הבורות בהבנת הנקרא, הפיסקאות בהן כתבת על החרדים כ"יהודים האותנטיים" ועל הדיכוי בחברה (למעט הסוגריים). זה המשך דבריו של ידידיה שטרן או שאלו כבר מילים שלך?
 
גם עכשיו התנצלת, אני ירביץ לך

אלו מילים שלי

אגב, כתבת נפלא, לא מסכים עם כל מה שכתבת, אבל למי אכפת

ובנוגע לצ'אלמרס, הם כופרים גם בלי לכפור, הציניות המובנית שלהם לכל דבר שבקדושה מייתרת לגמרי את הצורך בכפירה, לא ככה?

אגב, בהתייחס לפוסטים הקודמים שלך, אני מבין שבכוונתך לחיות כצ'אלמר מודרני מאוד
המיקום שלך בשולי החברה (סטטוס חברתי נמוך) לא מפריע לך (ואתה באמת מוכשר, אתה לא אמור להיות שם), או שאני מפספס משהו?

ואחתום בברכת:זברה מה הוא אומר? תזכו למצוות
 
כתיבה נפלאה בסגנון ובחלק מהתוכן

ההתנצלויות מוסיפות יופי לסגנון הכתיבה היפה גם בלי זה.

בקשר למושג "היהודים האותנטיים" איני בטוח שהחרדים משמרים אותה לגמרי, כי היהדות שהתפתחה לפני כ- 2000 שנה אולי מאד דומה במוטיב הדתי שלה (ולא ברבדים שנוספו לצורת החיים החרדית כיום בגלל הסביבה המתקדמת של הדור והפוליטיקה ועוד), אמנם הבסיס ליהדות שהתחיל עוד כמה מאות שנים קודם כנראה לא היה דומה גם במוטיב הדתי, כגון ששאול המלך העלה באוב את שמואל ועוד כל מיני דברים שביהדות שהתפתחה בתקופת בית המקדש השני הם מופקעים לחלוטין.
 
ה

ההוא ארמאה

Guest
תודה על המחמאה.

מכיוון שאנחנו מכירים אתה יכול לדמות אותי מסמיק מהתרגשות.
אגב, גם לך יש סטייל בכתיבה.

בקשר לנאמר, ברור שלאורך אלפי השנים אירעו שינוים תרבותיים בחברה המדוברת על כל רבדיה כולל הדת, אמנם לא לעתים תכופות, וזאת לדעתי, בגלל השמרנות, שלדעתי היא התאפיין העיקרי שלה.
אולם, חשבתי על כך שיכול להיות שהתורה היא זאת שפיתחה אצל היהודים את השמרנות בהתחלה, ע"י הפחדות בקללות הכתובות בה על עוזביה.

עד כמה שאני יודע, ההיסטוריה היהודית מתחילה מ'שיבת ציון' ויש המקדימים ל'חורבן ממלכת ישראל' הצפונית. עד אז רק 'תולדות עם ישראל', כך שהדוגמה משאול, שגם חטא לפי הסיפור, איננה רלוונטית.

עוד נפגש.
 

חלושעס

New member
אותנטיים אולי לא

(ייתכן שהקראים אותנטיים מהם), אבל העובדה שהם מתיימרים לחיות אך ורק בד' אמות של הלכה - הן מעשית והן מחשבתית - שמה אותם בעמדת מיקוח טובה בקרב על התואר "שומרי החומות".
 
ה

ההוא ארמאה

Guest
כן, בוא מכות.

קלעת יפה בנוגע לצ'אלמערס. אך למרות
הציניות המופרזת, בכל זאת יש גבולות, או יותר מדויק, הרגלים ודעות שעליהם אין שאלות.

הנקודה שאתה מפספס היא שאני לא בכיוון להפוך לצ'אלמער מודרני, אני יותר בכיוון של חרדי מודרני על גבול חרד"ק/חרד"ל. סטטוס שיאפשר לי לחיות גם כאן וגם שם.

כמו הרבה מהחברים כאן הנמצאים בשלבי ביניים בדרך ליציאה בשאלה, גם אני נמצא בתהליך של "התקלקלות".
אני לא אפרט כאן באיזה שלב אני עומד, אבל התכנון שלי זה להגיע למצב בו לא יחסר לי דבר ממה שיש לכל חילוני ממוצע. אם זה כולל חיים חופשיים במקומות חילוניים כמו מקום לימודים, מקום עבודה, מקומות בילוי (בעצם רוב העולם), ואם זה מערכות יחסים, חברים חילונים ועוד דברים.
בעוד שבאותו הזמן במקומות אחרים אני חי כחרדי פתוח, - כזה שאין לו פיאות וזקן, לובש מכנסי כותנה וחולצות בצבע בהיר. כזה שהכובע והחליפה שלו נמצאים באוטו (ומה אני אשם שאין לי עדיין אוטו).
אני אפילו מתכנן להתחתן מתישהו בעשר השנים הקרובות, כמובן עם מישהי שלא מחמירה מדי בקיום המצוות.
אני אלך לגור בשכונה חרדית דתית, את הילדים שלי אני אשלח ללמוד במקום בו לומדים לימודי ליבה ובגרויות, שיוכלו להסתדר אחר כך בחיים.
כל זאת בשביל להמשיך את הקשר להיות שייך למשפחה שלי, שזה לא רק ההורים האחים והאחיות, זה כל ה"חמולה", וקשה לי לראות את החיים שלי בלעדיהם.
למזלי כל הסיפור הזה מתאפשר לי, עד אז אני כאן.

למען האמת, יש דברים שאני לא יודע איך אני אתמודד איתם. למשל, תפילין כבר לא הנחתי מ... לא יודע מתי, ואני גם לא יודע מתי אני עוד אניח אותם, אבל 'קידוש בשבת' אני אהיה חייב לעשות. מילא פסח סוכות ושאר החגים והמועדים, הם פעם בשנה, אבל קידוש, מעשה שגם לא נתפס בעיני כטקס תרבותי בליווי חזנות שמשרה אופוריה... זה כל שבוע, כמה אפשר.
אולי תספר לי, כאנוס, מה עובר לך בראש
בזמן קידוש, נורא מעניין אותי.

אגב, כבר התחלתי לימודים לא מזמן, בין השאר הודות גם למידע ולמוטיבציה שהבאת לי אז לפני זמן מה, אני רציני.
 
אני מתקשה להתמודד דווקא באופן אחר

עצם הקידוש הוא טקס קצרצר שאורך רגע אחד, והבעיה הגדולה היא זה שיש איסור לאכול לפני זה, ואם אני רעב ובא לי קפה ועוגה ולא יין?!


פסח זה דווקא קשה מאד כי חסר מאד הרבה אוכל שאני אוהב, ולא בא לי לאכול אפילו יום בשנה מצות וודאי שלא שבוע שלם. וגם כל הצומות אפי' שאלו ימים בודדים בשנה זה מאד קשה (יש תוכניות ליום שלישי הקרוב...) ובקיצור כל אחד קשה לו לפחות חלק ממצוות הדת ולכן בתכנון לטווח ארוך צריך לעזוב אותה לחלוטין!
 
בכל זאת קראתי ;)

צ'אלמער משכיל, נהניתי.
כתשובה לשאלתך הרשמית, יש לי בני דודים צ'אלמערים, כך שאני מכירה את השטעטיל הזה...
תמשיך לכתוב בבטחון, יש לך את זה.
 
למעלה