שאלה מציקה:

[געון הדור]

שאלה מציקה:

כל אחד מכיר את ההגדרה הבאה: "בנצח אני מבין את הקיום עצמו, כל עוד משיגים אותו כנובע באופן הכרחי מתוך הגדרתו בלבד של דבר נצחי". האם אין כאן מעגליות? הכותב מגדיר "נצח" ומשתמש לשם כך במושג "נצח" עצמו.

 

[Lonly badger]

אני משער, לא בטוח שזה בגלל

שאם זה לא היה מעגלי, זה לא היה נצחי. כמובן הוא היה יכול להתשמש במילים נרדפות אבל הוא רצה להציק לך.

 

[שרוולים ירוקים]

../images/Emo66.gifכשמגדירים נצח בניצחי הרי הוא

מושג המכותר בעצמו. ואם במעגליות עסקינן, הרי הוא מקוטר. שחררני מן הקוטר ואהיה נצח.

 

[ל נ צ ח]

לא הכרתי. וגם לי שאלה: מי הכותב???

 

[געון הדור]

שפינוזה

רק עכשיו אני תופס שהעיסוק במלה "נצח" עשוי לעורר את התרגשותך. אבל כשהצגתי את השאלה לא חשבתי על הניק שלך.

 

[ל נ צ ח]

הנצח תמיד מעורר את התרגשותי ../images/Emo98.gif

 

[conatus]

ערכתי מחדש עבורך את המשפט :

עבורי משמעות המילה נצח היא למעשה הקיום או יותר נכון נביעתו ההכרחית של הקיום מתוך אלוהים כפי שהגדרתיו. "דבר נצחי" = אלוהים.

 

[געון הדור]

הבעיה היא שההגדרה שקדמה

להגדרה שציטטתי למעלה - מגדירה את אלוהים ומשתמשת לשם הגדרתו בביטוי "נצח": הנה היא: "באלהים אני מבין יש אינסופי באופן מוחלט, כלומר, עצם בן אינסוף תארים, שכל אחד מהם מבטא מהות נצחית ואינסופית" (המתרגם, ירמיהו יובל, גם של הפיסקה שהצגתי בהודעה למעלה). כך שאם אקבל את עריכתך - בעיית המעגליות לא נפתרה.

 

[געון הדור]

הבעיה היא שההגדרה שקדמה

להגדרה שציטטתי למעלה - מגדירה את אלוהים ומשתמשת לשם הגדרתו בביטוי "נצח": הנה היא: "באלהים אני מבין יש אינסופי באופן מוחלט, כלומר, עצם בן אינסוף תארים, שכל אחד מהם מבטא מהות נצחית ואינסופית" (המתרגם, ירמיהו יובל, גם של הפיסקה שהצגתי בהודעה למעלה). כך שאם אקבל את עריכתך - בעיית המעגליות לא נפתרה.

 

[Grimsom]

עוגה, עוגה, עוגה

אני חושב שמחמירים מדי עם טיעונים מעגליים. יש פגם בטיעון מעגלי אם הוא מבקש לצאת אל מחוץ לעצמו באמצעות עצמו - להרים את עצמו בשערות ראשו. במקרה שהבאת הוא פשוט מצביע על עקביות ושלמות פנימית של תאוריה.

 

[געון הדור]

אנא, לא מדובר פה בטיעון

ולא בתיאוריה, אלא בפירוש בהגדרה. האם אפשר להחמיר פחות כאשר מבקשים מאדם שלא להשתמש בהגדרת מונח באותו מונח עצמו? (זה לא אומר שאני מסכים עם אמירתך לגבי טיעון).

 

[Grimsom]

שמציאותו הכרחית

אני סבור שדווקא כן מדובר כאן בטיעון, או לפחות בנדבך בטיעון, כאשר השימוש הכפול במלה נצח באה להבהיר את מובנו, הקיים רק בהקשר לשמציאותו הכרחית. וואוו - יצא לי משפט סתום. אני אנסה להבהיר (תוך ציטוט, לטובת אלו שאין להם את הטקסט - אני משתמש בתרגום הישן של קלצקין). בגדר א' טוען שפינוזה (או מגדיר, לדבריו): "בשם סבת-עצמו הריני מבחין את שמהותו כוללת בתוכה מציאות, או את שטבעו אין להשיג אלא כנמצא." אותה מציאות, אומר לנו שפינוזה בגדר ח' שהבאת, בתיפקודה בגדר א', היא הדבר לו הוא קורא "נצח". המוגדר בגדר א' הוא הדבר הנצחי - כפי שעולה מגדר ו' שהבאת. השימוש בתיבה "נצחי" בסוף גדר ח', אם כן, מרפררת לגדר א' ומגבילה את הנצח אל סיבת עצמו המוגדר בו. בכך מצביע שפינוזה על תפישת נצח שאינה תלויה בזמן, אלא כרוכה ברעיון של מציאות הכרחית - כפי שהוא אומר בביאור: "שהרי מציאות זו משגת, כמו מהות הדבר, בחינת אמת נצחית. ולפיכך לא נתנה להתבאר על-ידי התמדה או זמן, אפילו לכשתהא ההתמדה משגת ללא-ראשית ולא-אחרית."

 

[געון הדור]

תודה על הנסיון

אך עדיין אינני מבין.

 

[Grimsom]

1 2 3 נסיון

אנסה שוב להסביר איך אני תופש את העניין: המלה נצח מופיעה פעמיים באותה הגדרה - וזה הקושי שהעלת: כיצד שפינוזה מגדיר מלה תוך שימוש באותה מלה עצמה. הטענה שלי היא, שהפעם השניה בה מופיעה המלה בהגדרה באה על מנת לתת לנו את הקונטקסט בו יש לה משמעות, ולהצביע על המשמעות שהוא קושר למלה (קצת כמו דוגמאות לשימוש במלה המופיעות אחרי הערך בחלק מהמלונים): הוא לא רק הגדיר לנו מהו נצח עבורו, אלא גם הראה לנו, בתוך הגדרה זו, מתי נכון יהיה לקרוא לדבר נצחי. נצח עבורו אינו נובע מזמן, אלא מהכרחיות המציאות (שהרי נצח הוגדר כמציאות של הנמצא בהכרח). לכן רק מה שנמצא בהכרח הוא דבר נצחי - שכן רק מציאותו תקרא נצח. אולי השימוש בהגדרה בהוכחת המשפטים יבהיר טוב יותר מדוע הכניס להגדרת הנצח גם את הדבר הנצחי. ההגדרה משמשת את שפינוזה, אם אני לא טועה, לראשונה בהוכחה למשפט י"ט, בו הוא אומר ש"אלהים או כל תארי אלהים הם נצחים." המשפט מוסבר כך: 1. אלהים הוא עצם (הגדרה ו') 2. אלהים נמצא בהכרח (משפט י"א) 3. מציאותו של אלהים נובעת מהיותו עצם (משפט ז') 4. מציאותו של אלהים מושגת כמסקנה הכרחית מתוך הגדרתו (2+3) 5. מה שמציאותו מושגת כמסקנה הכרחית מתוך גדרו הוא נצחי (הגדרה ח') 6. אלהים הוא נצחי (5+4) - מש"ל מה שמעניין את שפינוזה הוא לא כל כך הנצח כשלעצמו, אלא היותו של דבר נצחי - מתי נכון להגיד על משהו שהוא נצחי (באופן זה ישתמש בהגדרה גם בהמשך). לכן כלל את הדבר הנצחי בהגדרת הנצח. הנצח, אם כן, מתייחס רק אל הדבר הנצחי (שכזה, כך יתברר בהמשך מתוך ההגדרות, יש רק אחד - והוא העצם היחיד שקיים, והוא אלהים) וניתן להבנה רק בהקשר של הדבר הנצחי היחיד, שמציאותו הכרחית ונובעת מהגדרתו.

 

[געון הדור]

או! חן חן ותודה רבה.

 

[שרוולים ירוקים]

זה מעניין ומרתק מאד

תודה רבה.

 

[ל נ צ ח]

אין נצחי מבלי שאחריתו היא גם ראשיתו

ראשי רוחניות פילוסופיה הודעה מאת: . לנצח תאריך:30/07/2001 שעה: 20:53 האמת עדי, שמעניין אותי לחוות באיזה שלב כבר לא תפסלי יותר את מעגליות-החיים (וזה וודאי למרות שזה רק עניין של זמן) וכשאני אומר באיזה שלב, אני מתכוון שאו בשלב של יודעי זאת האמת הראשונים או בשלב של יודעי זאת האמת האחרונים לדעת אותה, ואני מהמר עדי-נבון היקרה שזה לא יהיה בשלב האחרונים. נ.ב <סמייל קורץ> בידידות מחברך לפורום: * _____ * ל נ צ ח * _____ * ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ פילוסופיה רוחניות ראשי הודעה מאת: עדי נבון תאריך:24/11/2001 שעה:08:10 שבת שלום לך איש יקר לפני ארבעה חודשים כתבת לי שמעניין אותך לחוות באיזה שלב כבר לא אפסול את מעגליות-החיים. ובכן. אני שמחה להודיע לך רישמית שאני כבר לא פוסלת אותה. אני מאמינה במעגליות החיים. אני לא מבינה את ההשלכות של הידיעה הזו על המציאות, ואני לא תופסת כיצד מתבטאת אותה מעגליות, אבל אני בפירוש כבר לא פוסלת. תודה שהתעניינת. זה חסך לי הרבה זמן. אוהבת, עדי.

 

[געון הדור]

זו שאלה "ברצינות" , כמו שאומרים

אני לא בא לחלוק על שפינוזה ולא להתגרות באף אחד. אין לי ספק ששפינוזה היה מודע לבעייתיות של הגדרות מעגליות, ומכאן עולה שאני זקוק לעזרה בהבנת דבריו.

 

[a d i n a]

יש מן הבעתיות . . .

הקיום מגדיר את הנצח . כל עוד הקיום נובע מהנצח . . . . ? נראה לי שהלכתי קצת לאיבוד . . חביב ביותר . .

 

[a d i n a]

הבעתיות=הבעיתיות