שאלה מחקרית

[שמנמנענע]

ממה שאני ראיתי לפחות

ולשמחתי יצא לי לא מזמן לראות הרבה סרטונים וקליפים של רקדני בטן וגם את אסי בפסטיבל אילת...ואלון...תדווח בבקשה כשיש לך הופעה,אשמח לבוא לראות. מכל מה שראיתי אני יכולה לומר שריקודי בטן שגברים רוקדים יותר מאופיינים בנסיון להפגין וירטואוזיות ופחות התנועות העגולות והרכות...הרבה יותר שימי וויברציות,מקל או גלימה ולא צעיף רך ומתנופף..למרות שיצא לי לראות סרטון של רקדן בטן עם צעיף עדין ורך. לטעמי האישי בלבד...כהריקוד מפגין וירטואוזיות ומשלב מקל ותנועות "גבריות" זה נראה מרשים ומדהים שחבל"ז אבל כשהתנועות עדינו ורכות ויש שימוש בצעיף רך ומתנוסס ובגד חושף בטן (ולא מבליט ומדגיש את הבטן) זה נראה...מה אני אגיד לכם. תדמיינו אז ריקודי בטן אם זה ריקוד גברי או נשי תלוי איך רוקדים ובעיקר מי הרוקד!

 

[גואל3]

דיון מעניין יש לציין

קראתי כבר הרבה פעמים שיש משהו מאד ברור כביכול בזה שריקודי בטן הוא ריקוד נשי. העובדות הן שרוב המשתתפים בשיעורי המחול המזרחי הן נשים, רוב המורים הן מורות ובייחוד רוב הציפיות הן לראות רקדנית בטן מופיעה ופחות רקדן בטן. לא מזמן היתה כתבה בחדשות על מקצועות נשיים שגברים נכנסים אליהם,מישהו ראה. אני זוכרת בוודאות שהיה שם גם רקדן בטן לצד דולה ועוזר בית. מעבר לזה שזה היה בחדשות לדעתי וכתבה רצינית המסר שנשלח מהכתבה שהיום גברים נכנסים גם לתחומי מקצוע שמזוהים עם נשים.זה תהליך חברתי לגיטימי ולגבי מוסכניקיות גם על זה היתה פעם כתבה שאני זוכרת הכל פתוח והשוק פתוח לכולם תודה לאל על כך

 

[יפעתוש10]

אני מבינה מדברייך שהיום יש

לך יותר בטחון עצמי בזכות הריקוד וגם הערכה העצמית. זה מקסים.

 

[אלון בן יהודה]

שאלה יפה שאלת.

נתחיל מזה שאת קובעת שמחולות אחרים לא נחשבים לנשיים. אני חולק על אמירה זו. כמעט ואין רקדנים גברים שלא נתקלו במשפט הבא: "בלט? אבל זה נורא נשי....". לא משנה איזה מחול. בתור אחד שמקושר לרקדנים בבלט הישראלי ובת דור (עד לפני כמה חודשים) - לא היה אחד שהעיד אחרת. יוצא מכך שאת בעצמך רואה ברקדני בטן "נשיים". גם אם לא, רקדניות בטן רבות רואות את זה כך, למיצערי כי רב ובהיעדר ידע היסטורי ותרבותי שלהן בתחום זה. כן. ריקוד, מכל סוג, הסטריאוטיפ לנשי, כלומר הפוך מעבודה גברית במוסך העירוני... חחח... מאותו שלב שבו באומנות ובפילוסופיה התפיסה הקלסית (שבה הגבר היה במרכז) השתנתה לתפיסה הרומנטית (האישה במרכז), ירד תפקידו של הגבר בכלל בשטחים אלה. שימי לב שהסולנית בלהקות בלט היא תמיד הבלרינה ולא הגבר. למעשה אם לגבר לא היה מספיק כוח בידיו להניפה אל על בריקוד - גם לא היינו רואים אותו על הבמה לתפקיד זערורי אפילו. ספציפית במחול המזרחי, התפיסה האוריינטליסטית (פנטזיה על נשים אקזוטיות במזרח) שהיא נגזרת של התפיסה הרומנטית, הביאה את המטיילים השונים במזרח הקרוב לרצות לראות נשים ולא גברים. אומנם כל שראו אותם גברים שנמלטו מכבלי הנימוסין הויקטוריאניים דאירופה דאז, היו נשים שמנות צווחניות שצורחות עליהם, אך למעשה הבנות גילו שיש ביקוש למשהו שהן יודעות לעשות - לרקוד, והתחילו לרקוד יותר ויותר למטרת בידור מסחרי ופחות בשביל פולקלור. השיא היה בתערוכת בשיקגו במאה ה-19, שבה רקדה רקדנית בשמלת שני חלקים (המצאה אמריקאית לגמרי!) שכללה חזיה וחצאית. נשות עסקים ממולחות (בדיעה מצאבני הביירותית, נעימה עאקף) רכבו על הגל עשרות שנים אחר כך, ומיסדו את התחום בבתי בידור (תיק-תק, קזינו אופרה ועוד) שהחלו לצוץ כפטריות לאחר הגשם בתחילת המאה העשרים, והיו חממה לכל הרקדניות המוכרות מאז (תחייה, נעימה, סאמיה, נגואה ועוד) שלמעשה רק הדגישו את הפנטזיה המזרחית של הגבר המערבי החרמן. רק בעשורים האחרונים החלו הגברים לתבוע את המעמד המגיע להם במחול המזרחי בבידור המסחרי של המחול המזרחי. אחרי ככלו הכל, במשך כמעט 350 שנה - לא ראו נשים בכלל בריקוד מסחרי לא בתורכיה ולא במצרים בין אם בגלל צו הסולטן מחמוד השני, ובין אם בגלל האופי השמרני של החברה המזרחית. בכל הדברים שאני מלמד אני שואף כמובן להראות שהריקוד איננו רק נשיות. כמו בכל פולקור - גם פה יש חלוקה מגדרית. אז למה לנכס? מקווה שעניתי על שאלתך.

 

[אביגייל3]

שלום לך

איפה אתה מרצה בנושא שהוזכר? זה נושא מענין בהחלט!

 

[אלון בן יהודה]

בכל מיני מסגרות.

כל מידע שאפרסם יהיה מסחרי או תועמלני, ולכן שולח לך מסר פרטי.

 

[יפעתוש10]

אשמח גם לקבל תשובה בענין זה במסר

 

[Oum]

אלון אתה בעצם אומר שזו הבורות?

לפי מה שאני מבינה מדבריך אין הצדקה לכך שהמחול המזרחי מנוכס כל כך לנשים ובעצם ריקוד בטן הוא ריקוד גברי ונשי על פי "המקורות" מהם אתה שואב את דברייך. אם כך הוא אשמח אם תעיר את עיני למאמר העוסק בנושא או מקור שלטעמך שווה קריאה... אבל יחד עם זאת יש כוח למציאות של היום והמציאות היא שעל התחום חולשות נשים ביד רמה או באגן רם...וקשה מאד להתעלם מזה יחד עם עוד עובדות רציניות שתומכות בכך שריקוד בטן הוא ריקוד נשי. קראתי מאמר יפה שכתבה רקדנית מעניינת: ריקודי בטן זה ריקוד נשי שגם גברים רוקדים אותו

 

[אלון בן יהודה]

בורות היא מלה שתבטא התנשאות.

מדובר על ידיעה מקפת של הנושא, שבמקרה זו גורמת לניכוס מיגדרי של המחול המזרחי, ואין זה נכון לנכס זאת כך. לגבי אופי המקורות שעליהם אני נשען - אני מודע ומתוודה שרוב המקורות שקראתי היו פופוליסטיים למדיי, כולל הספר the serpant of the nile, שרקדניות רבות מחשיבות אותו כמקור טוב, אולם אני לא חושב שהוא עושה צדק היסטורי נכון והוגן עם התחום הזה. מאמרים רבים, גם אם מפורטים, עדיין נופלים בדגש שהם נותנים על הניכוס המגדרי לנשים. בעברית לא מצאתי מקורות הולמים (בלשון המעטה), אלא רק בצרפתית, אנגלית ובגרמנית. ספר עם המחשות ציוריות מעניינות נוגע בריקוד התורכי לאורך המאות: And, Metin (1976) A Pictorial history of Turkish Dancing. Dost Yayinlari, Ankara. זהו מקור משני (כלומר מחקר על... ולא תיאור אותנטי של...) לא רע. מקור נוסף הוא התיאור אנתרופולוגי של ליין, כפי שנהגו לכתוב במאה ה-19 על תרבויות לא מוכרות (תיאור עובדתי בעיקר בלי לחשוב על הרקע שמאחורי התופעות, מה שהוביל לתיאורים מגוחכים של המציאות): Lane, E W [1836] (1978) Manners and Customs of the Modern Egyptiam. East "West publicatiom, הבנת מקורות אלה לא תהיה שלמה מבלי להכיר את תולדות המזה"ת בעת החדשה ותולדות המזרח הקרוב בעת העתיקה, ועל כך יש מקורות עבריים סבירים שאוכל להמליץ עליהם אם תבקשי להעמיק. לגבי "קשה להתעלם מזה יחד עם עוד עובדות רציניות שתומכות בכך שריקוד בטן הוא ריקוד נשי": אלו עובדות רציניות את יודעת שתומכות בזה? מה מקורן? האם המקורות הללו אמינים ואותנטיים ומספיק נכונים מתודולוגית? אשמח לדעת. כרגע, בהסתמך על מקורותיי קשה לי להסכים לכך... (-: ולגבי העובדה שיש כוח למציאות של היום והוא שעל המציאות הזו חולשות נשים (בתחום המחול המזרחי): לדעתי את מבלבלת בין שני תחומים מקבילים: המחול המזרחי בבידור המסחרי (שעליו עמדתי בהודעה קודמת בשרשור זה) והמחול המזרחי כפי שהוא נרקד בלב הקהילה והמשפחה. אני מבקש את התחום הפולקלורי השני להביא אל תחום הבידור המסחרי, כפי שהיה מאות בשנים בתורכיה ובמצריים, ובכך להילחם בסטריאוטיפים שלמשל, לצערי, רק הועצמו באותה כתבה אומללה בערוץ 10 על "גברים שעוסקים במקצועות נשיים". נכון יותר היה לאמור שזו כתבה על גברים שעוסקים במקצועות שבעיקר נשים עוסקות בהן. הקטיגוריזציה המגדרית הזו איננה עניינית לדעתי. נכון שאנחנו חברה מקטלגת, אבל יש גבול... במיוחד אם נכנסים לכל העניין הזה סטריאוטיפים ודיעות קדומות. שוב אומר: למחול המזרחי יש פוטנציאל רב, ואפשר וכדאי לקחת אותו למחוזות מגדריים שונים, אבל מכאן ועד לניכוסו המטריארכלי - המרחק רב כרחוק מזרח ממערב. מקווה שהצלחתי לענות במגילה הארוכה הזו על שאלתך...

 

[אלון בן יהודה]

ידיעה מקפת = אי ידיעה מקפת

 

[רזלה]

אלון אני שוב מתפרצת לדלת פתוחה

גם ידיעותיך, מיד ראשונה או שניה, אין להן סימוכין לגבי סוג הריקוד הנרקד... דווקא מרבית העדויות מהעולם העתיק הן על נשים שרוקדות ומטלטלות את גופן באופן שמזכיר את תנועות ריקודי הבטן מהיום - וגם ציורי הקיר תומכים בכך.... אין אני טוענת שגברים לא רקדו, אבל מחוזות הריקוד שלהם היו, ועדיין הם קצת אחרים. הריקוד הגברי שונה מאוד מהנשי, וזה שגברים רקדו ובעולם המוסלמי אף הופיעו כמעט באופן בלעדי בפני גברים, לא הופך את ריקודי הבטן לגבריים. שהרי כשהם רצו להופיע בריקוד נשי, הם גם עטו עליהם בגדים נשיים, ובדרך כלל אלו היו נערים צעירים. יש להניח שהגברים רקדו באופן אחר, וגם התיעוד ההיסטורי הוא כזה. התנועות שאנחנו מנכסות לנו, הן תנועות נשיות בעיקרן. האנרגיה הגברית היא שונה, ונרקדת באופן שונה - גם כיום. אפילו אצלך!!!! יש גברים שהריקוד שלהם מאוד "נשי", ויש נשים שמשתמשות באנרגיה גברית בריקוד. אבל, אם נהיה כנים, גם בריקוד המסורתי בעולם המזרח, וגם כיום אופי ביצוע התנועות על ידי גברים ונשים הוא שונה, הדגשים הם שונים והאנרגיה שונה. גבר מזרחי לא יחשוף את הבטן!!! אנחנו כן. יש כאן משהו שמבטא נשיות במלואה, וזה לא קשור לגברים שרוקדים מחול מזרחי. אז תפסיק להעלב יקירי, אף אחד לא לוקח ממך את הזכות להתפתח אישית ונפשית באמצעות הריקוד, אבל אל תיקח לנו את הפן הנשי של הריקוד. וגמר חתימה טובה לכולם (ובמיוחד לך יקירי). יעל

 

[אלון בן יהודה]

יקירתי, נרשמת מחלוקת.

"זה שגברים רקדו ובעולם המוסלמי אף הופיעו כמעט באופן בלעדי בפני גברים, לא הופך את ריקודי הבטן לגבריים". לא נכון. כמו כן, את מצביע על עלבון. אין כאן עלבון אלא רצון להסביר עמדה שונה מהמקובל. כמו כן, לא חלקתי על השוני שבין הריקוד הגברי והנשי, הקברטי או המשפחתי.

 

[י ע ל י ק]

../images/Emo45.gif

אני מאד מזדהה עם דברייך. גם אני חושבת שיש אנרגיות נשיות או גבריות בריקוד (ואפילו חושבת באופן לא הוגן למדי שלנשים יפה לרקוד גם כך וגם כך ואילו לגברים יפה רק הריקוד ה"גברי"). אני כן מבינה את אלון שמנסה לשמור על איזון לפי כללי החקר וחושבת שזה גם מעניין לשמוע את דעתם של הגברים - כיצד הם מרגישים בריקוד המזרחי - האם זה מעצים את תחושת הגבריות שלהם? אולי דווקא את תחושת הנשיות שלהם? האם זה מעצים את תחושת המיניות שלהם? נותן להם תחושת שחרור? שוויון? זה באמת מעניין ועל שאלות אלו יכולים כמובן רק הגברים לענות. אני לא בטוחה שזה בכלל משנה של מי הבכורה... מי רקד את זה קודם ולמה. הריקוד הזה נרקד היום גם ע"י גברים ויש מקום לברר גם מה הם מרגישים - ואולי זה אפילו יכול לתת פרספקטיבה רחבה יותר שיכולה לעזור להבין טוב יותר דווקא את הנשים - אם זה התחום שמעניין את החוקרת כרגע. ובאשר לתחושות שלי כאשה כשאני רוקדת - אני יכולה לספר שכאשר לאחרונה נאלצתי להפסיק לרקוד, לא רק החיבור שלי למיניותי או לנשיותי נפגמו - כל שמחת החיים שלי נפגמה. הריקוד מחבר בין התוך שלי כאשה וכאדם לבין החוץ, הוא שפה, כלי ביטוי, קשר עם העולם, בלעדיו אני מרגישה דהוייה ואטומה. לא למדתי סגנונות מחול אחרים, תמיד אהבתי מוסיקה וקצב ולרקוד להנאתי - אבל שום סגנון לא מושך אותי כמו שהמחול המזרחי ממגנט ומהפנט אותי. חלק מהאהבה הוא למוסיקה הערבית המעניינת, חלק לססגוניות ולזוהר של תלבושות הריקוד, חלק לעושר ולרבגוניות של התנועות וחלוקת הגוף כאילו לכלי נגינה בשני קולות או שלושה קולות במקביל, חלק ללגיטימציה שאני אשה וזכותי להיות גאה בגופי ובמה שהוא משדר (מיניות/אמהות/אנושיות) וחלק אולי גם למרדנות שבי - שלא לעשות דווקא את מה שמצפים ממני.

 

[Oum]

נשים וגברים על רחבת הריקודים-עובדות

אלון היקר, ראשית ברצוני להודות לך על הבאת המקורות. לגבי העובדות הרציניות עליהן אני מדברת, המחזקות את העובדה שריקוד בטן הוא ריקוד נשי,הנרקד לרוב על ידי נשים הן בשואו ביזנס והן על רחבת הריקודים: לגבי השואו ביזנס אני מבינה מדבריך שאנחנו לא חלוקים אלא יותר לגבי המחול המזרחי הנרקד "בלב הקהילה והמשפחה": בקהילה שיעורי ריקודי בטן : הרוב המכריע של התלמידות הוא נשים...ולא אגזים אם אומר מעל 95% מי פונה להוראת המחול המזרחי? אתה מלמד בוינגייט מידי פעם אם אני זוכרת מי מגיע לשם? אני לא אגזים אם אומר שלא צריך שם שירותי גברים אולי רק לסגל

ביבלוס,לבונטין ומקומות נוספים המזמינים את ציבור חובבי המוסיקה המזרחי : גברים מגיעים לשם אבל לרוב בכדי לרקוד עם הרקדנית ותו לולולו באירועים משפחתיים, הגברים קמים לרקוד לצלילי מוסיקה מזרחית האם לאלה שקמים מהכיסא אתה מתכוון? אני חייבת לומר לך שאני באמת לא מבינה מדוע אתה מתעקש שריקודי בטן הוא לא ריקוד נשי? שלא יישתמע מדבריי חלילה שאני לא בעד גברים רקדני בטן, או שצריך להוציא חוק האוסר על גברים "לשקשק בזנב"

התחום פתוח, לריקוד אין סלקציה וכל החפץ לרקוד ריקודי בטן תפדל...והכי בכיף אבל בשורה התחתונה ריקודי בטן רוקדות נשים .... (וריקודי קרס רוקדים גברים....סתתתת

ם) מההכרות שלי את רקדני הבטן...ותאמין לי שראיתי ולאחרונה הרבה סרטונים של רקדני בטן... א, אלה היו סרטונים של מיספר רקדנים...אבל תאמין לי שאין לי ספק שלא היה פשוט להשיג אותם...פשוט נעשתה עבודה טובה בענין הזה!!! ב, רוב הגברים שרקדו רקדו עם מקל וזה היה בולט מאד הפגינו ווירטואוזיות יוצאת מן הכלל - כמעט ריקוד של גומיות מלבד אחד או שניים הם רקדו בצורה כוחנית ולא רכה ועגלגלה... השימי שלהם מעורר קנאה... אלה העובדות...ברור שלא ביצעתי מחקר מהימן ואוניברסיטאי אבל במקרה הזה לא נראה לי שצריך:נשים הן הרוב המכריע בתחום המחול המזרחי המקצועי,החובבני והקהילתי. ואולי כדאי שנגדיר מהו בעצם המחול המזרחי? מה המאפיינים שלו. למה אתה קורא מחול מזרחי? אולי אנחנו מדברים על מושגים שונים?

 

[שושה10]

מעניין,מסקרן וגם משעשע הדיון הזה

למדתי ונהניתי לקרוא את מה שהחברים כאן כותבים.

 

[דורית ארובס]

גברים במחול המזרחי

איזה יופי של דיון , במסגרת לימודיי עליי להכין עבודת מחקר והחלטתי לנושא העבודה יהיה גברים במחול המזרחי , אני חייבת לציין שהנושא הזה מעסיק אותי מפני שישנם מקומות שבהם אני מלמדת וישנם גם גברים , מה שהביא אותי לחקור את הנושא הוא התייחסותן של הנשים לעניין הגברים בשיעורים , רוב הנשים טוענות שאני בתור מורה צריכה לאסור את כניסת הגברים לשיעור ואני ,מוצאת את עצמי מגינה על אותם גברים מקסימים שרוצים ללמוד לרקוד באמת , וחוץ מזה מי אני שאגביל אדם מסוים לטעום את "טעם החיים".מה גם שאני יודעת על מורות שאינן מסכימות ללמד גברים (אם זה מהיבט דתי אני יכולה להבין ) אך מופיעות מול גברים מה ההבדל? , האם זה נעשה ככניעה ללחץ הנשים בקבוצה ? או שמא מפני שכפי שהגדרתן את הריקוד כריקוד נשי? כמו אלון גם אני למדתי קצת(הרבה פחות מאלון) על ההיסטוריה של המחול וישנו תיעוד מהמאה ה- 19 על קבוצות גברים שרקדו כמו קבוצת התווסן אוגלן וקבוצת הקוצו'ק והדרווישים , ובכן אינני חושבת שלמורה זו או אחרת ישנה האופציה לשנות דברים משחר קיומנו, ובאומנות כמו באומנות אין דבר כזה שאין דבר כזה. אלון יקירי בהמשך אשמח אם תואיל בטובך לענות על שאלון שאכין בעבודת המחקר שלי ואפילו אשמח אם יש בידך חומר רלוונטי כתוב בנושא

 

[לילךרובין]

גברים וריקודי בטן - קליפים וסרטונים

אחד הנושאים המעניינים בתחום המחול המזרחי הוא הנוכחות הגברית. כחלק מדיוור חודשי שאני עורכת מידי חודש לחובבי המחול המזרחי , הועלה צורך לבחון מקרוב נושא זה ואני מצאתי לנכון ללבנות לו אתר מיוחד, הבוחן נושא מצפיה בקליפים של רקדני בטן בארץ ובעולם. אתם מוזמנים להתרשם מהנוכחות הגברית בתחום בצורה ממוקדת. מקווה שאתר זה ישפוך קצת אור על הנושא ויסייע למי שמתענין בתחום. תהנו!

 

[שושה10]

סחטיקה,כל הכבוד!!!

איזה יופי,ממש נהנית. מקצועי לאללה

 

[אלון בן יהודה]

את מוזמנת ליצור עימי קשר

מייל ומסנג'ר אשר מופיעים בפרופיל האישי... בהצלחה!

 

[Oum]

לדעתי יש קשר וקשר הדוק

אני מעריכה מאד את השיתוף שלך כאן בפורום אבל כאן תוכלי לקבל בעיקר דעות אישיות וסובייקטיביות ובאופן כללי לספוג את האוירה סביב זה. קראתי שאת רוצה להעביר שאלונים אז את מוזמנת לשלוח גם אלי ואשמח לשתף פעולה.