שאלה לשמאל
- פותח הנושא יוליק12
- פורסם בתאריך
הדיכוטומיה הזו לא רלבנטית בעיניי.
יחסית למשפחה של בעלי אני בכלל ימנית פשיסטית, פחות או יותר. יחסית למיישר אני אולי שמאלנית הזויה ונאיבית (למרות שאני לא).
העמדות שלי נקבעות ביחס למה שאני חושבת שנכון למדינה שלי. אני לא חושבת שנכון למדינה שהיא תהיה דו לאומית ואני לא חושבת שנכון שיהיו תחת שליטתנו תושבים חסרי זכויות אזרח. ולכן אני בעד הפרדה ובעד מדינה פלסטינית עם סידורי ביטחון מתאימים כך שלא תסכן את מדינת ישראל. אם גם יהיה אפשר לתחזק יחסים דיפלומטיים, מה טוב. אם לא, אז לא.
לא מצליחה לחשוב כרגע על אירוע שיגרום לי להיות בעד מדינה דו לאומית או מדינת אפרטהייד אלא אם כן החמאס יכתת את חרבותיו לאיתים (במקרה של מדינה דו לאומית. אפרטהייד אני לא רוצה בשום מקרה) או משהו, וגם אז כנראה שאעדיף שלא.
יחסית למשפחה של בעלי אני בכלל ימנית פשיסטית, פחות או יותר. יחסית למיישר אני אולי שמאלנית הזויה ונאיבית (למרות שאני לא).
העמדות שלי נקבעות ביחס למה שאני חושבת שנכון למדינה שלי. אני לא חושבת שנכון למדינה שהיא תהיה דו לאומית ואני לא חושבת שנכון שיהיו תחת שליטתנו תושבים חסרי זכויות אזרח. ולכן אני בעד הפרדה ובעד מדינה פלסטינית עם סידורי ביטחון מתאימים כך שלא תסכן את מדינת ישראל. אם גם יהיה אפשר לתחזק יחסים דיפלומטיים, מה טוב. אם לא, אז לא.
לא מצליחה לחשוב כרגע על אירוע שיגרום לי להיות בעד מדינה דו לאומית או מדינת אפרטהייד אלא אם כן החמאס יכתת את חרבותיו לאיתים (במקרה של מדינה דו לאומית. אפרטהייד אני לא רוצה בשום מקרה) או משהו, וגם אז כנראה שאעדיף שלא.
למה היפים הזוים? פשוט אנשים שמאמינים בטוב
ומאמינים בכנות שאם באים בטוב- גם הצד השני יבואו בטוב.
הרוב השפוי באמת לא יכול להאמין למצב בו הוא בא עם לב פתוח וכוונות טהורות ושהצד השני לא ינהג כמוהו.
כי זה בלתי נתפס. הסופר שהתייחסתי אליו בהודעה קודמת שלי, מתאר את ההלם שהיה בו. איך יתכן שהנער הזה דקר אותו? סתם ככה, בלי שום סיבה או התגרות, כשהוא לא היווה שום איום.
אני לא מגחיכה את מי שחושב ככה. פשוט חושבת שהאיסלם הקיצוני הוא משהו מעבר להגיון הבריא. שלא משנה מה נעשה, עדיין המטרה הסופית שלהם תהיה להשמיד אותנו. אני פשוט מפחדת שהשמאל הקיצוני יקבל קול מספיק חזק, אשר יוביל לויתורים שבסופו של דבר יחזרו אלינו כבומרנג.
אני מודה שאני מפחדת מאוד מעלית האיסלם הקיצוני בארצות הערב ובעיקר באירופה המערבית.
ואגב, המון יהודים בגרמניה לא האמינו לאמירות של היטלר ולא האמינו שהעם הגרמני הנאור והליברלי אכן יהיה מוכן להשמיד את העם היהודי שכה ניסה להשתלב בתרבות הגרמנית. לא האמינו גם כשקמו מחנות השמדה. כי אנשים לא רוצים להאמין שקיים רוע טהור.
ולי אין שום רצון להתאבד. מבחינתי הדרך של השמאל הקיצוני היא דרך שתוביל את כולם בדרך של יהדות גרמניה ויהדות אירופה בזמן מלחמת העולם השניה. כי כמו שהיטלר לא היה משתכנע לעשות שלום עם היהודים, ככה בעיני חמאס וארגוני טרור אחרים, שמכריזים בפה מלא שמטרתם להשמיד את מדינת ישראל, לא באמת יהפכו את עורם ויוותרו על מטרתם המוצהרת.
ומאמינים בכנות שאם באים בטוב- גם הצד השני יבואו בטוב.
הרוב השפוי באמת לא יכול להאמין למצב בו הוא בא עם לב פתוח וכוונות טהורות ושהצד השני לא ינהג כמוהו.
כי זה בלתי נתפס. הסופר שהתייחסתי אליו בהודעה קודמת שלי, מתאר את ההלם שהיה בו. איך יתכן שהנער הזה דקר אותו? סתם ככה, בלי שום סיבה או התגרות, כשהוא לא היווה שום איום.
אני לא מגחיכה את מי שחושב ככה. פשוט חושבת שהאיסלם הקיצוני הוא משהו מעבר להגיון הבריא. שלא משנה מה נעשה, עדיין המטרה הסופית שלהם תהיה להשמיד אותנו. אני פשוט מפחדת שהשמאל הקיצוני יקבל קול מספיק חזק, אשר יוביל לויתורים שבסופו של דבר יחזרו אלינו כבומרנג.
אני מודה שאני מפחדת מאוד מעלית האיסלם הקיצוני בארצות הערב ובעיקר באירופה המערבית.
ואגב, המון יהודים בגרמניה לא האמינו לאמירות של היטלר ולא האמינו שהעם הגרמני הנאור והליברלי אכן יהיה מוכן להשמיד את העם היהודי שכה ניסה להשתלב בתרבות הגרמנית. לא האמינו גם כשקמו מחנות השמדה. כי אנשים לא רוצים להאמין שקיים רוע טהור.
ולי אין שום רצון להתאבד. מבחינתי הדרך של השמאל הקיצוני היא דרך שתוביל את כולם בדרך של יהדות גרמניה ויהדות אירופה בזמן מלחמת העולם השניה. כי כמו שהיטלר לא היה משתכנע לעשות שלום עם היהודים, ככה בעיני חמאס וארגוני טרור אחרים, שמכריזים בפה מלא שמטרתם להשמיד את מדינת ישראל, לא באמת יהפכו את עורם ויוותרו על מטרתם המוצהרת.
עם כמה שמאלנים קיצוניים ולא קיצוניים להגדרתך
דיברת בזמן האחרון?
זה רחוק מאוד מההשקפה השמאלנית שאני מכירה, וגם של רוב השמאלנים הקיצוניים יותר או פחות שאני מכירה (ומודה שרוב מכריי הם שמאלנים בהגדרה שלי).
מאמינה למי שאומר שהוא רוצה להשמיד אותי. רק שהפתרון שלי הוא לא דיכוי שלו אלא היפרדות מדינית (כולל סידורי ביטחון מתאימים) ממנו.
דיברת בזמן האחרון?
זה רחוק מאוד מההשקפה השמאלנית שאני מכירה, וגם של רוב השמאלנים הקיצוניים יותר או פחות שאני מכירה (ומודה שרוב מכריי הם שמאלנים בהגדרה שלי).
מאמינה למי שאומר שהוא רוצה להשמיד אותי. רק שהפתרון שלי הוא לא דיכוי שלו אלא היפרדות מדינית (כולל סידורי ביטחון מתאימים) ממנו.
מיסיס מייס
New member
יש הבדל בין להבין שבצד השני הרוב כנראה אינו
מעוניין, באנדרסטייטמנט, בשלום עם עלה של זית (שזה מה שמיישר תיארה בצורה ציורית מה), ולראות מה המגמות בקרב הארצות הערביות השכנות כגון סוריה, עיראק וכו' (אמא'לה!)
לבין ההבנה שההתנחלויות תחת כל פיסטין ועץ מבודד, המאוכלסות באנשים שבטוחים שהם יביאו את המשיח בקרוב בזכות התנהגותם הכוחנית והאדנותית, ובזכות ציווי אלוהי- זה דבר שרע לנו מאוד כמדינה.
מומלץ לחזור 2000 שנה אחורה, אל הסיקריקים הקנאים ואל בר כוזיבא וחבורתו (כוכבא) כמה עשרות שנים אחריהם, שבזכות להט אמונתם היוקדת בזכותינו הצודקת לגמרי על הארץ הזו, החריבו את הישוב היהודי בארץ ישראל (יהודה). הדימיון מבהיל ממש...
כך לפחות אני רואה את זה. המצב הוא מורכב, ואפשר להאמין שההתנחלויות רעות לנו, ובד בבד להבין שאין לנו כ"כ עם מי לעשות שלום ללא נוכחות בטחונית כלשהי של צה"ל, שלא יגמר במנהרות עקלקלות- וכתושבת כפר סבא ממש לא בא לי שאיזה חמאסניק ימסור לי ד"ש ממנהרה חביבה שתוביל מקלקיליה היישר לביתי..
מעוניין, באנדרסטייטמנט, בשלום עם עלה של זית (שזה מה שמיישר תיארה בצורה ציורית מה), ולראות מה המגמות בקרב הארצות הערביות השכנות כגון סוריה, עיראק וכו' (אמא'לה!)
לבין ההבנה שההתנחלויות תחת כל פיסטין ועץ מבודד, המאוכלסות באנשים שבטוחים שהם יביאו את המשיח בקרוב בזכות התנהגותם הכוחנית והאדנותית, ובזכות ציווי אלוהי- זה דבר שרע לנו מאוד כמדינה.
מומלץ לחזור 2000 שנה אחורה, אל הסיקריקים הקנאים ואל בר כוזיבא וחבורתו (כוכבא) כמה עשרות שנים אחריהם, שבזכות להט אמונתם היוקדת בזכותינו הצודקת לגמרי על הארץ הזו, החריבו את הישוב היהודי בארץ ישראל (יהודה). הדימיון מבהיל ממש...
כך לפחות אני רואה את זה. המצב הוא מורכב, ואפשר להאמין שההתנחלויות רעות לנו, ובד בבד להבין שאין לנו כ"כ עם מי לעשות שלום ללא נוכחות בטחונית כלשהי של צה"ל, שלא יגמר במנהרות עקלקלות- וכתושבת כפר סבא ממש לא בא לי שאיזה חמאסניק ימסור לי ד"ש ממנהרה חביבה שתוביל מקלקיליה היישר לביתי..
מיסיס מייס
New member
דווקא הבנתי אותך מעולה, גם אם בהודעתי אני
קוראת לפלסטינים הצד השני ומשתמשת באותו מונח במקרה (אבל הבנתי שאצלך הצד השני זה שמאלנים
)
קוראת לפלסטינים הצד השני ומשתמשת באותו מונח במקרה (אבל הבנתי שאצלך הצד השני זה שמאלנים
מיסיס מייס
New member
ממש לא בטוחה שההתנחלויות הן קו הגנה ראשון
כמות האנרגיה שצה"ל מוציא בלאבטח את ההתנחלויות המבודדות היא אדירה (ובסוף יורקים שם על החיילים ושורפים להם את האוהל בתור תודה).
מבחינתי האינטרס המוביל הוא דמותה העתידית של מדינת ישראל וצרכיה הבטחוניים (כולל עתידה החברתי שהוא צורך בטחוני לא פחות חשוב. תקציבים לחינוך זה תקציבים לחוסן בטחוני עתידי, למשל).
האינטרס של מרבית המתנחלים בהתנחלויות הרחוקות מהקו הירוק הוא ציווי משיחי של "ארץ ישראל לעם ישראל" ואין קשר בינה לבין תפישת הביטחון של המדינה, גם אם לעיתים נראה שיש קשר כזה.
התנחלויות? רק בגושים, לא התנחלויות מבודדות בין ישובים ערבים צפופים- שם צריך רק שליטה בטחונית מסוג זה או אחר, לא מעבר לכך.
כמות האנרגיה שצה"ל מוציא בלאבטח את ההתנחלויות המבודדות היא אדירה (ובסוף יורקים שם על החיילים ושורפים להם את האוהל בתור תודה).
מבחינתי האינטרס המוביל הוא דמותה העתידית של מדינת ישראל וצרכיה הבטחוניים (כולל עתידה החברתי שהוא צורך בטחוני לא פחות חשוב. תקציבים לחינוך זה תקציבים לחוסן בטחוני עתידי, למשל).
האינטרס של מרבית המתנחלים בהתנחלויות הרחוקות מהקו הירוק הוא ציווי משיחי של "ארץ ישראל לעם ישראל" ואין קשר בינה לבין תפישת הביטחון של המדינה, גם אם לעיתים נראה שיש קשר כזה.
התנחלויות? רק בגושים, לא התנחלויות מבודדות בין ישובים ערבים צפופים- שם צריך רק שליטה בטחונית מסוג זה או אחר, לא מעבר לכך.
מיסיס מייס
New member
אין קשר **בינו** לבין
קשה להבין איך אפשר לוותר על שטח כשגם ככה המדינה בגודל שעיר ממוצעת ברוסיה.
ובעיני התסריט של מנהרה שמובילה לכפר סבא די מציאותי.
אם הינו ממוקמים בין שוויץ למונקו, היתי יכולה להבין כיצד ניתן לחיות במדינה בגודל גרגיר פרג. אבל כשאנחנו מוקפים באוייבים, לי באופן אישי די ברור שכל ויתור על מטר אדמה, רק יקרב אותם למטרה הסופית- להשמיד אותנו בלי יותר מדי מאמץ.
מיסיס מייס
New member
גם בעיני זה תסריט מציאותי מאוד, כתבתי כך
אני רק לא חושבת שהתנחלויות קטנות ומבודדות בין המוני ערבים, מאוכלסות ע"י כאלה שבטוחים שאלוהים בעצמו ובכבודו שתל אותם שם, זה משהו שיעשה טוב למדינת ישראל. (רמז- זה לא
)
לא סתם הדוגמא של הקנאים מלפני 2000 שנה מציקה לי. הם צדקו תכל'ס- הרומאים היו כובש זר, ויהודה הייתה כבושה, אבל הם היו משיחיים קיצונים, הלהט הדתי גבר על הפיכחון המדיני, והתוצאה של להיות צודקים ולא חכמים הייתה חורבן טוטאלי של הישוב היהודי.
אני רק לא חושבת שהתנחלויות קטנות ומבודדות בין המוני ערבים, מאוכלסות ע"י כאלה שבטוחים שאלוהים בעצמו ובכבודו שתל אותם שם, זה משהו שיעשה טוב למדינת ישראל. (רמז- זה לא
לא סתם הדוגמא של הקנאים מלפני 2000 שנה מציקה לי. הם צדקו תכל'ס- הרומאים היו כובש זר, ויהודה הייתה כבושה, אבל הם היו משיחיים קיצונים, הלהט הדתי גבר על הפיכחון המדיני, והתוצאה של להיות צודקים ולא חכמים הייתה חורבן טוטאלי של הישוב היהודי.
את צודקת וזאת הקבלה מעניינת
אני כל הזמן חושבת דווקא על יהדות ספרד. הציעו להם בהתחלה להמיר את דתם. חלק הסכימו ומניחה שרובם הצליחו לשרוד, במיוחד אלו שעשו את זה מייד ולא אחרי שאינקווזיציה כבר לא עשתה הפרדה בין יהודים מאמינים לנוצרים חדשים.
אבל לא כולם הסכימו. מי שלא הסכים- נאלץ לעזוב את ספרד או חי בתחושת פחד.
ולמה ללכת רחוק. בברית המועצות לאחר מלחמת העולם השניה כשהתחילה האנטישמיות הממסדית, חלק שינו שמות משפחה, הסתירו את היהדות שלהם, אלא שהתחתנו עם הלא יהודים רשמו את ילדיהם כרוסים או אוקראינים, נתנו שמות של רוסים והפסיקו לדבר איידיש. החיים שלהם היו קלים יותר משל אלו שביקשו לשמור על הזהות היהודית שלהם.
מי קובע מה נכון יותר כשחיים שלך בסכנה? להיות חכם או להיות צודק.
נשיקולדה כתבה שאם ישראל תוותר ותוותר, גם אם תהליך השלום לא יצליח, לפחות תהיה צודקת בהתקפה עתידית.
ואני מפחדת שבסוף מרוב שנהיה צודקים, נמצא את עצמנו בקבר הרבה יותר מהר ממה שהיינו רוצים...
אני כל הזמן חושבת דווקא על יהדות ספרד. הציעו להם בהתחלה להמיר את דתם. חלק הסכימו ומניחה שרובם הצליחו לשרוד, במיוחד אלו שעשו את זה מייד ולא אחרי שאינקווזיציה כבר לא עשתה הפרדה בין יהודים מאמינים לנוצרים חדשים.
אבל לא כולם הסכימו. מי שלא הסכים- נאלץ לעזוב את ספרד או חי בתחושת פחד.
ולמה ללכת רחוק. בברית המועצות לאחר מלחמת העולם השניה כשהתחילה האנטישמיות הממסדית, חלק שינו שמות משפחה, הסתירו את היהדות שלהם, אלא שהתחתנו עם הלא יהודים רשמו את ילדיהם כרוסים או אוקראינים, נתנו שמות של רוסים והפסיקו לדבר איידיש. החיים שלהם היו קלים יותר משל אלו שביקשו לשמור על הזהות היהודית שלהם.
מי קובע מה נכון יותר כשחיים שלך בסכנה? להיות חכם או להיות צודק.
נשיקולדה כתבה שאם ישראל תוותר ותוותר, גם אם תהליך השלום לא יצליח, לפחות תהיה צודקת בהתקפה עתידית.
ואני מפחדת שבסוף מרוב שנהיה צודקים, נמצא את עצמנו בקבר הרבה יותר מהר ממה שהיינו רוצים...
מיסיס מייס
New member
אצלי צדק הוא לאו דווקא בהיבט של ערך אנושי
אבסולוטי, אלא מה טוב ל-נ-ו, בהיבט של טובת המדינה העתידית, ואני לא חושבת שהחזון של א"י השלמה שנתן הבורא לעם הסגולה ולו בלבד, הוא החזון שטוב לנו.
מאוד גאה בזהות הלאומית- יהודית שלי, מאוד! ציונית בכל איבר ואיבר מגופי
אבל זהו- שאני לא תופשת את ראיית העולם הדתית- משיחית כשמהו שמקדם את הציונות, אלא להיפך בעיני. (ומדגישה- דתית משיחית, אין לי בעיה עם תפישת עולם דתית שאינה משיחית
)
אבסולוטי, אלא מה טוב ל-נ-ו, בהיבט של טובת המדינה העתידית, ואני לא חושבת שהחזון של א"י השלמה שנתן הבורא לעם הסגולה ולו בלבד, הוא החזון שטוב לנו.
מאוד גאה בזהות הלאומית- יהודית שלי, מאוד! ציונית בכל איבר ואיבר מגופי
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.