שאלה לפורום:

[johngalt2]

יש לי שאלה

מבין כל הדברים המבריקים שאוסקר ווילד אמר, הכי טוב שיכולת למצוא זה "only dull people are interesting at breakfast"?

 

[guyavhuji]

בעיקרון זו פינה שמיועדת לתחלופה,

אני פשוט מתעצל. ואגב, כן, זו אחת האמירות החביבות עלי.

 

[johngalt2]

אחד האהובים עלי:

"we can forgive a man for making something useful as long as he does not admire it. The only excuse for making a useless thing is that one admires it intensely. All art is quite useless" מהאמירות הפילוסופיות... אבל אני בטוח שאם אני אמשיך עם דוריאן גריי אני אמצא עוד מליון דברים.

 

[guyavhuji]

האמת שיש לי דף וחצי במחברת

עם ציטטות נבחרות שלו, שכתובות ליד האנדרטה לזיכרו, ליד הבית שהוא גדל בו ב- Mariot Sq. North. אנשים הסתכלו עלי קצת מוזר...

 

[johngalt2]

אני בטוח שאתה לא הראשון ולא האחרון

שעשה את זה.

 

[FrezieGrant]

הבעיה עם ציטטות מווילד היא,

שיש כל-כך הרבה וכולן כל-כך טובות, שממש בעייתי לבחור מה לשים בחתימה...אני הלכתי על ההקשר הלימודי.

 

[natalysh]

זו לא הנקודה פה...

לכל אחד מהעתודאים הייתה האופציה לעשות צבא ואז להתחיל ללמוד כמו בן אדם וגם להתמחות ישר אחרי, או ללכת לעתודה. אני לא רואה שום שיקול אחר רלוונטי לבחירה בעתודה מלבד ה"אלטרואיזם" כפי שאוהבים לכנות את זה פה. השכר בהתחלה - דרעק. התנאים - די דרעק. התקדמות מקצועית - אין. מימון הלימודים - רב האנשים יכולים להתגבר על מכשול זה באמצעות עבודה אחרי הצבא של שנה-שנתיים. אם למישהו באמת מפריע זה שהוא לא יתמחה ישר אחרי הלימודים - הוא לא היה הולך לעתודה. מה גם, שגם אם הוא היה מתמחה, הוא היה חוזר לאחר מכן למרפאה בטיזנאבי. וחוץ מזה - בקשר לטענה עצמה של לבחור להתמחות מיד לאחר הלימודים - אני לא שומעת כל כך הרבה תלונות בנושא יחסית לתלונות אחרות הקשורות בשירות הצבאי של הרופאים. אז אולי אתה לא מגיע להתמחות ישר בשיר הידע שלך, אבל בצבא אתה משתפשף וצובר בטחון בפרקטיקה הפשוטה, מה שאין במסגרת האזרחית כמעט. כך שיש יתרונות ויש חסרונות. ואגב, אחד הרופאים שאני מכירה, שכיום הוא מנהל מחלקה מצליחה מאוד באחד מבתי החולים הגדולים בארץ, התחיל להתמחות רק אחרי כמה שנים לאחר סיום הלימודים, ולפני זה עבד כרופא כללי במרפאה בעיירת פיתוח. מישהו מעוניין לערער על התרומה הרבה של השנים הללו? לא רק נוירוכירורגים ידועי שם מצילים חיים. גם רופאים כלליים שמגיעים למקום בו שכיחות הרופאים היא 1 למיליון בערך, עושים עבודת קודש ומצילים חיים.

 

[יוסי n]

הכל נכון, חוץ מעניין מימון הלימודים

כמה עולים לימודי רפואה? חישוב מהיר של 7 שנים כפול ממוצע של 20000 ש"ח לשנה (שכ"ל + דיור + נסיעות + הוצאות נלוות ללימודים - צילומים, ספרים, כלי-כתיבה... אפילו יותר מ-20000 ש"ח) מביא אותנו למשהו סביב ה-150000 ש"ח (לפחות). אני, אישית, לא מכיר הרבה אנשים שיכולים לחסוך סכום כזה של כסף בשנתיים, בטח לא בעבודות מזדמנות אחרי צבא (חסכון של 6000 ש"ח בחודש...) השיקול הכלכלי הוא שיקול קרדינלי. אלטרואיזם יכול להתלוות אליו (וזה די נוח, אגב). הלוואי שיכולתי להיות עתודאי...

 

[natalysh]

אז אני מכירה...

באמת התכוונת שם שאנשים יחסכו את כל הכסף לכל הלימודים לפני הלימודים? זה באמת לא אפשרי? יש פיקדון, ויש מלגות, ואנשים מסוגלים לאגור כסף לשנתיים-שלוש הראשונות של הלימודים, אני מכירה כאלה, ובמהלך השנים האלה הם ממשיכים לעבוד ומרוויחים גם כן כסף. שוב, אנחנו גולשים כאן לדיון של "אוניברסיטה - לעשירים בלבד?" והתשובה לפי דעתי היא כן. כי רב האנשים שמתקבלים ללימודים הם אחרי מסכת שיפורי פסיכומטרי ובגרויות או אפילו קורס פסיכומטרי בזמן התיכון, לעתודאים, עולה לא מעט, ולשם כך צריך, ברב המקרים, כסף - והרבה. ומי שיש לו כסף לדברים האלו, ברב המקרים יהיה לו כסף ללימודים עצמם, או לחלק מההוצאות. זו המציאות. ככה שנקודת הפתיחה של רב (לא כולם) המועמדים, עתודאים ולא עתודאים, היא שלרובם יש כסף מספיק ללימודים. זה נשמע אולי מופרך, אבל ככה זה. גם מבחינת ההיגיון (הקבלה לרפואה, המבחנים השונים, דורשת השקעה כספית די גדולה), וגם מבחינת המציאות, כשמסתכלים על רב הסטודנטים ברב הפקולטות.

 

[natalysh]

במשפט הראשון הכוונה הייתה ל..

"זה באמת לא אפשרי." בלי סימן השאלה.

 

[יוסי n]

אצל עתודאים שיפורים אינם רלוונטיים.

עתודאי מתקבל ללימודים ע"ס הישגיו בתיכון - בתקופה בה הוא לא נזקק לשום שיפורי בגרויות. וגם אם הוא צריך לעשות פסיכומטרי פעם אחת או יותר כדי להתקבל, זהו עדיין סכום בטל בשישים. סכום הכסף שמשולם ע"י הצבא לטובת לימודי רפואה של עתודאי הוא סכום גדול מאד - והוא עיקר ההוצאה (כמו שאמרת: האוניברסיטה - לעשירים בלבד). מספיק שמוציאים את שכה"ל מהמשוואה, וכבר ההוצאה הכללית מקוצצת בחצי. זהו, לדעתי, השיקול העיקרי שעומד בפני עתודאים (והוריהם. זהו גיל שבו ההורים עדיין מעורבים ומתערבים) בבחירתם בעתודה הרפואית. רוב המועמדים שבוחרים בעתודה הם ילדים בני 18 שזה עתה סיימו תיכון, ואינם רואים מספיק רחוק כדי להבין את היתרונות שבצבירת ניסיון קליני בשנים שבין סיום הלימודים וההתמחות, כמו שנכתב קודם. בנוסף, לדעתי, מעטים מביניהם הם אלו שחשים, בנקודה זו בחייהם, את האלטרואיסטיות שהזכרת. זה אולי נבנה עם השנים והתקדמות הלימודים, אך לא משפיע כשיקול בקבלת ההחלטה.

 

[guyavhuji]

תרשה לי לא להסכים איתך.

 

[יוסי n]

אני מרשה לך. רק תסביר למה.

 

[guyavhuji]

כי לא נראה שיש לך מושג על מה אתה

מדבר. לא ברור לי על איזה בסיס אתה מחליט שאתה יודע מה עובר לעתודאים בראש, מה אומרים ההורים שלהם וכמה זה משנה להם או עד כמה הם חושבים על אחרים וכמה על עצמם. רק נאמר שהנסיון שלי מראה את ההיפך.

 

[johngalt2]

הגזמת...

אני מניח שבני 18, כאלו שרוצים ללמוד רפואה לפחות, מספיק בוגרים בשביל להבין את העניין האלטרואיסטי, ואני מניח שרובם מתעמקים בנושא מספיק כדי להכיר את העניין של הנסיון הקליני. אתה עושה ממלש"בים ילדים בני 6...

 

[Regina Phalange]

זה בסדר, אנחנו רגילים לזה../images/Emo3.gif

ועדיין, לא מעט עתודאים מליינים. אם כסף הוא השיקול הכלכלי, צריך להסביר את זה.

 

[יוסי n]

למה "כאלו שרוצים ללמוד רפואה לפחות"

הם בוגרים יותר, או לצורך העניין - ילדותיים פחות, מכאלו שרוצים ללמוד מקצועות אחרים? בגלל שהם שואפים להיות רופאים? מה הקשר בין השאיפה למקצוע כזה או אחר לבין בגרותו או בשלותו של אדם? לדעתי, ילדים בני 18 רואים את מקצוע הרפואה בצורה אחרת ממה שהוא באמת. אם תרצה, אחרת מאיך שאנשים בני 22, אחרי צבא, רואים אותו. דובר כאן על אלטרואיסטיות ועל החשיבות שבצבירת ניסיון קליני כיתרון על פני בוגרי רפואה אחרים שמתחילים התמחות מיד לאחר קבלת ה-M.D. האם בוגרי תיכון בני 18 רואים את הדברים בצורה כזו? מסופקני.

 

[יוסי n]

* ומבלי קשר לכל הכתוב לעיל...

אני מאד מעריך עתודאים. כבר כתבתי - הלוואי שיכולתי אני להיות כזה.

 

[johngalt2]

כאלה שהולכים ללמוד רפואה

בהשוואה לכלל האוכלוסייה? כן, אני חושב שגם אם אנחנו לא יכולים להניח שהם יותר בשלים נפשית, אנחנו יכולים להניח שהם מסוג האנשים שנוטים להסתכל קדימה ולבחון לעומק את ההחלטות שלהם. והדברים שדיברת עליהם - אלטרואיזם ותרומה למדינה - כל בן 18 שואל את עצמו את השאלה הזו לפני הגיוס, ובטח ובטח כאלו שחותמים מראש על כזו התחייבות לצבא. ובעניין הנסיון הקליני? אפילו עם קצת הגיון פשוט אפשר להבין שמי שרואה חולים ואולי אפילו קצת מטפל בהם מדי פעם במהלך 3 שנות שירות החובה שלו צובר נסיון רב יותר ממי שיושב באיזה פילבוקס או לחילופין, יושב במשרד ומשחק סוליטייר. לא צריך להיות בן 22 עם ראיה מפוכחת על החיים כדי להבין את זה.

 

[Veronica007]

תשובה

אחותי עתודאית (לא לרפואה) ואחייניתי עתודאית לרפואה, ואני יכולה פחות או יותר להעריך את המצב אצל עתודאים מההשקפה של המשפחה והן מההשקפה שלהם ככל שאחותי ואחייניתי מאפשרות. עתודאים שהולכים לרפואה בוגרים יותר ברוב המקרים מעתודאים אחרים, רק מעצם העובדה שהם מתחייבים בגיל כזה ל-12 שנים. רוב האנשים שעושים זאת בגיל 18, נכנסים בעיניים פקוחות ויודעים על מה הם מוותרים. הראייה בגיל הזה שונה מאשר בגיל 22, בהחלט, אבל בשביל ללכת לעתודה רפואית צריך אופי ובגרות מסוימים, ולא רק בגלל הויתור על חצי שנה בחופי תאילנד.