שאלה למתמצאים בדת

[qet1]

לפני או אחרי שהוא מת../images/Emo5.gif

 

[רנה דקארט]

אחותו, אם אתה מתעקש להסתכל על זה

כך. אבל ברור שכל הסיפור לא מתייחס למעשה שקרה פעם, אלא הוא תיאור של מציאות החיים האנושיים תמיד במסגרת משלית.

 

[alond]

אולי אמא?

 

[איתי מאיר]

אז בגלל זה יצאנו דפוקים?

זה כבר מסביר הכול! אני לא אתאיסט יותר

 

[רנה דקארט]

ובכן, לדעתך כל אותם 'גזעים' התפתחו

בנפרד, ו'במקרה' הם מתאימים זה לזה עד כדי הגדרה כמין אחד? בכל תיאור שהוא, צריך להסביר התפשטות על פני העולם וזה כלל לא בעיה- נדידות. ואמנם, רוב האנשים בעולם העתיק התרכזו במזרח התיכון. לגבי השפות: 1) מגדל בבל. 2) באותו אופן שהשפות האירופיות התפתחו מהלטינית, רק בזמן ארוך יותר.

 

[s u p e r mind]

אני לא אמרתי אתזה

קודם כל לפני כ150,000 שנה הקרו מניוס (האדם המודרני) התחיל לנדוד והתפזר לקהילות. במשך התקופה הנ"ל חלו שינויים שסיגלו אותם לסביבה בה הם שהו, השינויים התבטאו בעיקר בסממנים חיצוניים, אבל גם בשינויים זעירים במוח (כך לדוגמה לאורג'ינים יש זכרון חזק לטווח ארוך, ליפנים יש יכולת מתמטית ואנליטית גבוהה מן הממוצע, לבושמנים יש יכולת עיבוד מידע גבוה בו הם נעזרים לפרש עקבות בחול) שינו את יכולת היצירתיות, יכולת ההמצאה ויכולות שכליות נוספות אשר התבטאו בהסתגלות לסביבה הקיימת ע"י האבולוציה. מה שאני שאלתי ולא ענית... כיצד הדת מסבירה שינויים פיזיים ושכליים בין בני האדם שמפוזרים על קצות תבל? (הרי אחרי הכל ע"פ הדת לא הייתה אבולוציה והכל נברא בבת אחת ושום דבר לא השתנה, וגם כל אנשים יצאו רק משני אנשים...)

 

[רנה דקארט]

ע"פ הדת הייתה אבולוציה

ולכל הדעות, שינויים קטנים מעין אלו, יכלו להתרחש (כיצד יש יהודים לבנים, מזרחיים ושחורים?)

 

[מִסְתּוֹבֵב]

איך תסביר

שיש יהודים בכל מיני צבעים וצורות? אני מכיר משפחות שנדדו לשני קצוות עולם, לאחר עשרים שנה בנו של זה שנדד לאמריקה נראה כאחד האמריקאים והשבדי נראה כאחרון השבדים. קין התחתן עם אחותו, לא מוזכרת בתנ"ך. התנ"ך אינו ספר הסטוריה והוא מזכיר את מה שאנחנו צריכים ללמוד ולא סתם את השתלשלות האדם.

 

[s u p e r mind]

תשובות...

"איך תסביר שיש יהודים בכל מיני צבעים וצורות?" לפני כ3000 שנה אנשים שקראו לעצמם יהודים חיו בביחד באיזור הארץ, כשהגלות החלה עברו לארצות אחרות והתערבבו עם יושבי המקום ולכן יש יהודים מעדות שונות שאינם דומים אחד לשני, חוץ מזה אין קשר גנטי בין היהודים, היהודים מהווים קבוצה אשר יש לה מאפיין דתי תרבותי ודתי משותף ותו לא. "אני מכיר משפחות שנדדו לשני קצוות עולם, לאחר עשרים שנה בנו של זה שנדד לאמריקה נראה כאחד האמריקאים והשבדי נראה כאחרון השבדים" ממש לא נכון מה שאתה אומר... (אני מתפלא שאתה בן 24) אם אתה תסע לארץ אחרת ותתיישב בה תקופה של כמה שנים, חוץ משינויי עור קלים (בהתאם לאקלים באזור) ותרבות שונה שתאמץ לך משם לא תהיה שונה כלל (במידה ונסעת בגיל 24 נגיד וחזרת בגיל 30). ואולי פשוט לא הבנת שאנשים מזדקנים ב-20 שנה... אתה יודע אנשים לא נשארים צעירים לנצח... "קין התחתן עם אחותו, לא מוזכרת בתנ"ך. התנ"ך אינו ספר הסטוריה והוא מזכיר את מה שאנחנו צריכים ללמוד ולא סתם את השתלשלות האדם" אם זה לא מוזכר בתנ"ך שכביכול הואנ המקור ה"אלוהי" והמוחלט בעיני דתיים, אז מניין לכם בכלל שלקין הייתה אחות??? הרי שאם יגיד מישהו: "הייתה חייבת להיות לו מפאת המשך הדורות" אני אגיד לו: "איפה הראיות (בתנ"ך)? מילא שאתם לא מסכימים שהתנ"ך נכתב ע"י בני אדם... אבל ספרים מאוחרים יותר בהם נכתב כי לקין למשל הייתה אחות העלו ספקולציות בלבד, ותסכימו אתי שספרים אלה נכתבו ע"י האדם..." התנ"ך הוא דווקא כן ספר הסטורי שמתאר היטב את מאורעות עמנו והמאורעות הכלליים במזה"ת, אך עם זאת הוא ספר שבא להאדיר ישות עליונה ועל כן ההסטוריה המתוארת בו מתעוותת על מנת להאדיר את שם האלוהים ועוצמת בני ישראל. התנ"ך כלל לא בא להזכיר לנו מה אנו צריכים ללמוד, אלא הוא מתיימר לספר את ה"אמת" שהיא כביכול שיש אלוהים והוא בחר בעם ישראל כעם נבחר על כל שאר העמים, כל התנ"ך מספר על מאורעות והרפתקאות של העם היהודי, נסים, נבואות, "עליונות" אלוהים ובני ישראל וכו'...

 

[רנה דקארט]

אין קשר גנטי בין יהודים?

חה חה חה... אפילו גוברנור, שמוכן להגיע לאבסורדים גדולים מאוד, מודה בכך. לגבי קין- לא כל דבר כתוב בתנ"ך. רק מה שצריך לכתוב. על כן אם כתוב שקין הוליד ילדים, בוודאי הייתה לו אישה, והיחידה שיכלה להיות זו אחותו. אין שום סיבה שבעולם לכתוב שהייתה לו אחות. אבל אני לא אמשיך בויכוח הזה, ברור שאין לך ולו ידע והבנה בסיסית ביותר בתנ"ך, אז זה חסר טעם.

 

[s u p e r mind]

למר דקרט

אם אבחר לך שני נוצרים אקראיים, הקשר הגנטי בינהם יהיה נמוך במאיות האחוזים לעומת הקשר בין שני יהודים זרים. יש קרבה גנטית מאוד קלושה בין היהודים בתפוצות לבין היהודים בארץ, כך לדוגמא אם נשווה קרבה גנטית בין שני נוצרים אקראיים ובין שני יהודים אקראיים אני מסכים שהקרבה של היהודים תהיה חזקה יותר ותתבטא בתכונות משותפות ששני נוצרים אקראיים לא משתפים... קרבה קלושה זאת נובעת מכך שלפני כמה אלפי שנים היהודים חיו בקבוצה אחת גדולה, לאחר מכן התפזרה בכל רחבי תבל אך עדיין היהודים התחתנו לרוב עם יהודים בלבד. אך באלפי שנים אלו היהודים בתפוצות הסתגלו לתנאי הסביבה והמחייה שם ואף נטמעו בהם, לכן הקשר של שני יהודים אקראיים יהיה קצת יותר חזק מקשר גנטי של שני נוצרים, אך קשר זה לא אומר שכולנו "אחים" אלא מעיד על כך שהיהודים שמרו על "פרו ורבו" במידה רבה יחסית בתוך הגבולות היהודיים. בקשר למה שאמרת שהדת תומכת באבלוציה... אז איך תסביר את המתואר לגבי "בריאת" העולם והחיים בעולם בספר בראשית? ולמה יש חרדים ודתיים רבים שמתנגדים לאבולוציה? דרך אגב במקום להטיח בי האשמות קטנוניות בקשר לבורותי בהקשר הדתי, אני רוצה שתענה לי על השאלה המקורית בתחילת הדיון.

 

[רנה דקארט]

קרבה קלושה?

יש להניח שהיהודים התחתנו וילדו כמעט אך ורק בתוך הקבוצה הפרטית שלהם (ומי שלא התחתן כך, ככל הנראה יצא מתחום היהדות והתבולל) בין מטעמים חיצוניים של אנטישמיות ובין מטעמים פנימיים של הדת היהודית. לגבי האבולוציה- לא מצאתי כל דבר בתיאור התנ"כי שסותר את האבולוציה (וגם לא יכול, כי ברור לי שבמצב שבו העובדות הפיזיקליות לא מתאימות למסרים הרעיוניים שהתנ"ך רוצה להעביר, התנ"ך יעדיף לכתוב לפי המסר הרצוי ולא לפי המציאות הפיזיקלית שלא מעניינת אותו) אולי תשכיל אותי? למה החרדים והרבה דתיים מתנגדים לאבולוציה? משתי סיבות: א. נדמה (בטעות) כאילו האבולוציה פותחת פתח להסברת העולם ללא צורך באל ואת זה רוצים למנוע. ב. רבים (מי שמסתפק בקריאה פשטנית של התנ"ך) טועים לחשוב שהאבולוציה סותרת את הכתוב בתורה. במקורות תורניים גם האשמותי אינן קטנוניות. אין לי בעיה שלא תדע, אך מעצבן אותי שאנשים שלא מבינים מתחילים לנתח דברים שהם אינם מבינים ולהשתמש בהם כראיה (זה מופנה כלפי חרדים המשתמשים במדע, וחילונים שמשתמשים יחד). לגבי השאלה המקורית- תרבויות, שפות, מבנה גוף ומיומנויות שונות לא מהוות בעיה מכיוון שגם כיום להורים נולדים ילדים בעלי מבנה גוף ומיומנויות שונות מאוד. סביר להניח שעמים שיתישבו במקומות שונים ונפרדים יפתחו שפות (הרי העמים האירופיים פיתחו מהלטינית שפות שונות תוך פחות מאלף שנה) ותרבויות שונות ואף מטען גנטי ייחודי (המתבטא במבנה גוף וכדומה). גם גזעים שונים (ובתוך זה צבע עור) יכלו להתפתח במקומות שונים לפי עקרונות הברירה הטבעית. זה יכל לקרות באותה דרך, בין אם האדם נוצר בהתפתחות ובין אם כולנו צאצאי 'אדם ראשון'.

 

[סעמק איזה צבת]

אוי ואבוי

אתה חושב שהיהודים נהיו דומים לאירופאים למשל מפני שהם הסתגלו לתנאי הסביבה? עוד פעם למארקיזם?! לעזאזל, לא! שינוי במטען הגנטי חל רק כאשר נוצר מגע עם מטען גנטי חדש או כאשר נוצרת מוטציה. את האפשרות השניה קל לשלול - ב2000 שנה אין זמן לאבולוציה מוטנטית באוכלוסיה של מעל כמה עשרות או מאות. לכן לא ניתן אלא להעסיק שהיהודים ממש לא התחתנו עם יהודים בלבד.

 

[Governor]

`אין קשר גנטי בין יהודים?...

אפילו גוברנור, שמוכן להגיע לאבסורדים גדולים מאוד, מודה בכך` אפשר לדעת במה אני מודה ובמה לא? קראו זאת בעיון ______________________________________________________________ 0284392570

 

[רנה דקארט]

אם אינך יכול לבטא את עצמך

אל תטרח לכתוב. אתייחס למה שאתה כתבת לי. אתה בפירוש דיברת על 'אב קדמון משותף' לכל היהודים, וניסית להוכיח שבגלל שע"פ המחקר הוא היה בתקופה מאוחרת יותר- זה מוכיח את חוסר נכונות התנ"ך.

 

[Governor]

`אתייחס למה שאתה כתבת לי`

היכן? `אתה בפירוש דיברת על 'אב קדמון משותף' לכל היהודים, וניסית להוכיח שבגלל שע"פ המחקר הוא היה בתקופה מאוחרת יותר- זה מוכיח את חוסר נכונות התנ"ך` אתה טועה. בעבר צטטתי את המכתב המקורי על מחקר גן הכהנים, אשר שלחו החוקרים ל- Nature. המחקר הראה שה- MRCA של הכהנים שנדגמו (נדגמו מעל 300 כהנים) חי לפני 2650 שנה, בעוד המיתולוגיה היהודית טוענת שהשושלת נוסדה עם משיחת אהרן, לפני 3300 שנה. המחקר עליו הצבעתי כעת אינו מדבר על כהנים, אלא על קהילות יהודים והזיקה בינם לבין שכניהם הלא יהודיים ______________________________________________________________ 0284392570

 

[reystleen]

מה אתה אומר....

"התנ"ך אינו ספר היסטוריה והוא מזכיר את מה שאנחנו צריכים ללמוד ולא סתם את השתלשלות האדם"?? אם מה שאתה אומר נכון, מדוע חלק גדול מאד מהספר הזה מכיל מידע חסר תועלת על תולדותיהם של אנשים שונים ומשונים? קרא שוב את "בראשית", למשל. "קין התחתן עם אחותו, לא מוזכרת בתנ"ך."? מנין לך? אתה אומר את זה בכזו וודאות, כאילו אתה חיתנת אותם. אני לא מדבר בביטחון כזה על דברים שהתרחשו לפני שבוע, אז אתה מרשה לעצמך לדבר כך על דברים שקרו (לטענתך) לפני למעלה מ-3000 שנה?! תמוה בעיניי....

 

[סעמק איזה צבת]

למארקיזם

מישהו לא סיפר לך שהוא הופרך?

 

[התולעת 1]

אומר הזוהר הקדוש:כושיים אדומי עור

``כל ישובא מתגלגלא בעגולא ככדור, אילין לתתאה ואילין לעילא, וכל אינון בריאן משנין בחיזיהו משנויא דאוירא כפום כל אתר ואתר וקימין בקיומיהו כשאר בני נשא``, מה אומר הזוהר הקדוש? כל הישוב, כל העולם, והאנושות שעליו, מתגלגל בעגול ככדור, אלה למטה ואלה למעלה, ז``א חלקם מתגוררים למטה בתחתית הכדור וחלקם למעלה מעל הכדור. וכל אלה הבריות המתגוררים בחלקים השונים של הכדור, שונים בחזותם בצבעם, ובקלסתר פניהם, מחמת שינוי מזג האויר כפי מזג האויר של כל מקום ומקום, אולם עומדים הם כשאר בנ``א, ז``א הרגלים שלנו עכשיו מונחות כנגד הרגלים של אלה בתחתית הכדור. אנחנו עם הרגלים למרכז הכדור וראשינו למעלה, ואלה שבתחתית הכדור גם הם רגליהם לכיון מרכז הכדור מלמטה וראשיהם למטה, ומי מחזיק אותם? איך אפשר שבנ``א נמצא בתחתית של כדור עם הראש לכיוון מטה והוא לא נופל? הזוהר הקדוש יודע שיש את כח המשיכה! ממשיך הזוהר ואומר: ``ועל דא אית אתר בישובא כד נהיר לאילין - חשיך לאילין``, יש מקום בעולם כאשר אור לאלה חושך לאלה, לאלה יום לאלה לילה. מתי גילה קולומבוס את אמריקה? לא מזמן, ולפני אלפיים שנה הזוהר הקדוש כותב על אמריקה. ``ואית אתר`` ממשיך הזוה``ק ואומר ``דכולי יממא, ולא אשתכח בליליא בר בשעתא חדא זעירא``, יש מקום בעולם שמואר תמיד ולא ימצא בו לילה אלא זמן מועט , אנטרטיקה, מאיפה יודע הזוהר הקדוש על אנטרטיקה שנתגלתה לא מזמן, ``דהכי כתיב`` שכך כתוב בתהלים דוד המלך אומר את זה: ``אודך על כי נוראות נפליתי נפלאים מעשיך``, ואומר הזוהר הקדוש: ``ורזא דא אתמסר למריהון דחכמתא``, הזוהר הקדוש אומר סוד זה נמסר לבעלי החכמה: חכמת התורה, מאיפה הסוד הזה נמסר? ואתם יודעים מה רשב``י בספר הזוהר הקדוש כותב, מאיפה הוא יודע את זה? הוא אומר כך כתוב בספרו של אדם הראשון, אדה``ר שנברא ע``י הקב``ה כתב ספר שבו הוא כתב את כל הפרטים האלה. אתם רואים מה זה חכמת הקבלה? מסירה איש מפי איש אצל עם ישראל. אז בקטע הקצר הזה מן הזוהר הקדוש, לומדים כמה דברים: שהעולם בצורת כדור, לא כהבנת אנשי המדע דאז שהוא משטח. לא רק בחציו העליון מתגוררים אנשים אלא גם בחציו התחתון. גם בנ``א שבחצי התחתון עומדים דורכים על כדור הארץ וזה ע``י כח המשיכה. ואע``פ שיש דמיון ושויון במצב בנ``א שבחלקי הכדור אבל חזות פניהם, צבעם, וכדו` שונים ממקום למקום, כושיים אדומי עור, צהובי עור, וכל זה השוני נובע מהבדלי מזג האוויר שבין המקומות, מי שלמד טבע של כתה ח` יודע שהדברים כך, אבל זה יודעים היום והם ידעו את זה אז. ובחלק מן העולם אומר הזוהר, כאשר לאלה יום לאלה לילה, והפוך. ועוד מקום, אומר הזוהר הקדוש, שיש מקום בעולם שמואר תקופה ארוכה וחשוך זמן קצר. חכמי תורת ישראל היו מודעים לעובדה שבמידע שבידם אין ידיעה לאנשי המדע דאז, ואפילו שזה אמור להיות תמוה ומוזר בעיני העולם, ובסוד דברי הזוהר הקדוש הזוהר אומר שזה סוד! חז``ל מצהירים שמקום המידע הוא לא מחקר, אלא סוד שנמסר לחכמי התורה. נו מה אתם אומרים אחרי ידיעות כאלה

 

[vizini]

וזה מזכיר לי בדיחה...

הידעתם שחבישת כיפה היא מן התורה? והלא כתוב במפורש:"ויצא יעקב מבאר שבע וילך חרנה". ואיפה פה הכיפה? נו, היעלה על הדעת שיעקב יצא ללא כיפה?