שאלה למחשבה...

nirasaf

New member
שאלה למחשבה...

שלום לכולם , אני מאד מאוכזב מהרבה מאד אנשים במדינה שלנו , ואני מדבר על אכזבה מהרמה האישית שלהם. ישנם המון אנשים בורים , אנשים טיפשים שמגיעים או לעמדות מפתח (למשל בכנסת) או פשוט הבוחרים עצמם , שהיות והם לא ממש מבינים מה שבאמת קורה , הם מצביעים לכל מיני אנשים ובוחרים בכל מיני דעות ממש מטומטמות. עכשיו , היות ויש לנו דמוקרטיה , זכותם לחשוב כך וזכותם להצביע למה שהם רוצים. ובאמת יוצא , שהיות ורוב העם שלנו טיפש , ורוב העם הוא זה שקובע , אז מקבלים אצלינו הרבה מאד החלטות מטומטמות. ובוחרים את האנשים הלא נכונים לתפקיד. (למשל : ש"ס , ליברמן ועוד רבים וגרועים). רציתי לדעת מה דעתכם על הדבר הבא : עדיין תהיה דמוקרטיה , רק שכל האנשים שרוצים להצביע צריכים לעבור מבחנים מסויימים. מבחני אינטילגנציה ,מבחני IQ ועוד כל מיני מדדים שיקבעו (אולי פסיכומטרי ? אולי בגרויות ? אולי תואר אקדמי ? .... ? ). רק ה-100 אלף איש העליונים יוכלו לבחור. אני מודע לכך , שיכול להיות שאני לא אהיה בין הבוחרים הללו , אך עדיין אני מעדיף שהם אלו שיקבלו את ההחלטות הנכונות בשבילי. אני מעדיף שיהיו לנו שרים בממשלה , שמבינים בתחומים שלהם , כמו שיש למשל בארה"ב. (שר האוצר , הוא מישהו מהמגזר העסקי וכ"ו). לאחר שסיפרתי את הרעיון לכמה אנשים , הם אמרו לי שאפלטון פעם רצה להנהיג דבר כזה. למה זה נכשל ? מה היתרונות לדעתכם ברעיון הזה ? האם אתם חושבים שתסכימו לזה ? ומה לדעתכם החסרונות הגדולים ? מקווה לעורר דיון.
 

Brendan

New member
מהיכן המחשבה הזו??

זה מחזיר אותי למשטרים אפלים. אם אני או מישהו אחר לא יהיה לנו את זכות הבחירה הרי שאני יוכל לטעון שחובת התשלומים למס-הכנסה בטלה.
 

binba!

New member
איזה שטויווווווווווווות....

אולי לאותם אנשים שלא חושבים כמוך, והדעות שלהם (כדבריך) ´מטומטמות´ יש סיבה לחשוב כמו שהם חושבים... אולי זה מעבר למה שאתה מבין וחושב?! ואולי הם פשוט חושבים אחרת ממך!! אין שום דבר רע בכך........ ולדעתי- אתה הוא הטיפש פה שלא מסוגל להבין שלא לכולם יש אותה דעה!!
 

okok4

New member
הוא צודק חלקית

לרוב הכ"חים של ש"ס אין ביכלל תעודת בגרות. זה אומנם לא מדד למוצלחות\אי מוצלחות, אבל ראוי שבכנסת ישראל -וליד שולחן הממשלה במיוחד- ישבו אנשים מוכשרים, שיכולים לנהל מדינה בצורה מכובדת ועניינית. IQ זה בעייתי, כיצד יבדקו IQ לכל אוכלסיית ישראל? לכן מה שחשוב זה הנבחרים ולא הבוחרים. שם צריכים להציב סטנדרטים ראויים. דוגמא לחכ"ים לא מוצלחים: גידעון עזרא, יהשוע מצא, דן תיכון וכדומה. לא להיעלב.
 

qazqaz

New member
אחד הרעיונות הבסיסיים של דמוקרטיה

הוא שכולם שווים, ומכאן שלכל אחד זכות בחירה והשפעה שווה - וזאת ללא קשר לרמתו השכלית, כלכלית, מוצאו, מינו, השתייכותו הפוליטית וכו´ וכו´. כל ניסיון לשבש רעיון בסיסי זה - מנוגד לערכי הדמוקרטיה, ומסכן את קיומה. אמת, גם אני בין המתוסכלים מן "המצב", אך עלינו לזכור כי הדמוקרטיה טובה ועדיפה תמיד, לא רק כאשר המפלגה בה בחרנו בשלטון - אלא, ובעיקר, כאשר זו שלא בחרנו בה נבחרת להרכיב את הממשלה. סבלנותך וסובלנותך נבחנות במצב זה, ולא כאשר האיש שבו אתה בחרת מנהל את המדינה. מנגד, ישנו הרעיון האמריקאי, אשר שולל את זכות הבחירה מאנשים שהורשעו בפשעים חמורים כנגד החברה, כל עוד הם מרצים את עונשם. ואני אישית סבור, כי יתכן ויש מקום לקבוע בחקיקה כי נושא תפקיד בכיר כשר בממשלה - יהיה צריך להוכיח זיקה כלשהי למשרדו, אם ע"י תואר אקדמי רלבנטי ואם ע"י קורס/הכשרה ייעודית אחרת, או הוכחת ניסיון מעשי קודם כלשהו בתחום עליו הוא מופקד. וסתם בשביל הטריוויה: נשים, למשל, זכו לזכות הבחירה בשוויץ רק בתחילת המאה הנוכחית (שנות השלושים, כמדומני). אתה בטוח מתרעם ואומר "טוב מאוד, יפה שנזכרו שם!" - ובכן, אין הדבר שונה משלילת זכות ההצבעה מכל מגזר/מאפיין אוכלוסיה אחר. הדבר פסול מיסודו.
 

tookmy

New member
בשביל הטריוויה כדאי לדעת עובדות

נשים זכו לזכות הבחירה בעולם בסביבות שנות ה- 20 של המאה העשרים, פלוס מינוס, יש ארצות שבנות העשרה ויש ארצות שבתחילת שנות ה-30. בשוויץ, לעומת זה, הן חיכו עד תחילת שנות ה-70, ואני לא מוכנה לחתום על זה, אבל כן מוכנה להתערב שאני הרבה יותר קרובה ממך בתאריך... ובעניין המחשבה- לכולם צריכה להיות זכות בחירה, אחרת נחזור למשטרים אפלים, אבל לעומת זה מיפלגות לא דמוקרטיות צריכות לצאת מחוץ לחוק, כי לא ייתכן שמפלגה תהיה נגד שיוויון של חלק מהאזרחים (נשים, ערבים וכו´) ועדיין תשב בכנסת כאילו זה בסדר ושאנחנו מאד דמוקרטים.
 

qazqaz

New member
יאללה בסדר, tookmy , שנות ה-70

ואני לתומי חשבתי שחלקים אחרים מתגובתי יזכו לתגובה... אבל הצדק הכרונולוגי איתך - שנות ה-70. מה שנכון נכון (אוףףף, איזה בעסה לטעות... )
 

nirasaf

New member
כמה דברים בעקבות התגובות...

דבר ראשון , לא אמרתי שאנשים מטומטמים בגלל שהם לא חושבים כמוני. אמרתי שיש הרבה אנשים מטומטמים שלא חושבים כמוני. זה לא אותו דבר. בנוסף , אף אמרתי שיכול להיות שאני לא בין האנשים הבוחרים (ה-100 אלף העליונים) , ובכל זאת אני מוכן לשיטה זו. כמו כן , לא אמרתי שיהיה פשוט לעשות את המבחנים הללו. וזה לא רק מבחן IQ. צריכים להיות מגוון של שיקולים.
 
למה אתה חושב שאנשים "משכילים"

עם תואר אקדמי הם חכמים??? אני מכירה המון אנשים עם תארים אקדמיים שיש להם ראיה רחבה כמו חוט תפירה. וזה נראה לי נורא לא חכם לומר שהעם שלנו טיפש. אפילו נורא מתנשא. למ? כי הדעות של ש"ס הן לא הדעות שלך?
 

okok4

New member
בקשר לשוויץ ולטיפשות

אני מאשר. שוויץ איפשרה לנשים להצביע רק לקראת שנות השבעים. ועוד משהו
הידעתם שבצרפת עד שנות השבעים השימוש בגיליוטינה לצורך הוצאות להורג היה חוקי.
ובקשר לטיפשות. זו לא טענה או תהיה, וזה לא קשור לדיעה פוליטית, רוב הציבור בארץ לא משכיל, בור. זאת עובדה. מה שכן, הבערות והנחשלות בשכבות של ש"ס גדולה יותר מהממוצע ברוב הארץ.
 

nirasaf

New member
לא להכניס לי מילים לפה

לא אמרתי שכל האנשים האקדמאים עם חכמים וצריכה להיות להם אפשרות בחירה , כחלק מה-100 אלף איש הנבחרים. באמת יש הרבה אנשים טיפשים , שהוציאו תארים. מה שכן , אמרתי שצריך לחשוב על פרמטרים מסויימים לחתך העליון. אולי אחד הפרמטרים צריכים להיות - בעל תואר אקדמאי. אולי , לא יודע. מה שבטוח , שלמרות שיש אנשים טיפשים שהוציאו תואר , יש יותר אנשים טיפשים שלא הוציאו תואר ! ולכן , זה כן יכול להיות אחד הפרמטרים לחתך התחלתי.
 

מ י ק ה

New member
חוות החיות ../images/Emo80.gif

יש ל כמה הערות ל"רעיון המבריק" שלך : א. נתחיל בשאלה קטנה: האם בעצם העובדה שאתה מונע מאנשים "טפשים"- כהגדרתך- להצביע האם אתה מקדם אותם או שמבחינתך הם יכולים לטבוע בים הבורות שלהם -כי יש כבר מי שמסדר את העיניניים בשבילם? בקיצור האם יש לך מטרה לקדם אנשים "בורים" או להשאיר אותם במקומם ה"טבעי" רק שלא יפריעו לאנשים חכמים לעשות את מה שנכון בשביל כולם.... ב. בספר המצויין "חוות החיות" (ג´ורג´ אורוול) כל החיות משתלטות יחדיו על החווה, אולפ כייון ולכל חיה יש את הנכות וה"טפשות" שלה סופו של דבר שהחזירים(כשמם כן הם) מחליטים מה טוב בשבילם - ידוע שהספר נכתב כנגד משטרים פאשיסטייים אבל לדעתי הוא נכתב גם נגד המחשבה המפחידה שלך... ג. מי יחילט מי הם האנשים הטיפשיפ ומי הם החכמים?- חברי הכנסת הנוכחית?!.נשיא המדינה??, בית המשפט- כל תשובה שתעלה הרי היא מקטלגת את הציבור (דתיים לא, חילונים כן??!!- להיפך?!)ויותר גרוע לא רק שהיא גורמת לפילוג יותר מכך - מי שנבחר הרי הוא בנק´ פתיחה בחייים יותר טובה - הרי הוא "נבחר" ומי שלא- הלך עליו- כיוון והוא מה"בורים". תעשה טובה לכולנו- משטרים פאשיסטיים היו לנו מספיק במאה הקודמת ובעבר, גם היום לא ממש חסרים דיקטטורות למינהן- אם יש יתרון פעוט במדינת ישראל היא שאנחנו שאחרי הכול ולמרות הכל- תודה לאל אנחנו מדינה דמוקרטית. נ.ב. מה גורם לך לחשוב שאם בן אדם לא יודע לנסח עצמו רהוט או אפילו לכתוב הופך אותו לטיפש??? יש חכמה שהיא מעבר לאקדמיה....
 

nirasaf

New member
למיקה...

1. כמובן , שהרוב הנבחר תפקידו בין השאר הוא לחשוב איך לקדם את החלשים 2. נקודה נכונה היא שיש פחד / סיכוי שהבוחרים (ובעצם המשפיעים) , יקדמו יותר את עצמם ובאמת ידאגו רק לעצמם. אני מאמין , שניתן לעשות חוקים כנגד הענין. (למשל : כל מיני ועדות בדיקה , בדומה למה שיש היום) אולי באמת פה הגענו לנקודה הבעייתית ב"רעיון". 3.כמו שאמרתי , לא יהיו אנשים מסויימים שיחליטו מי כן רשאי לבחור ומי לא. אלה יהיו מבחנים (לפחות כמה) + מדדים מינימלים כלשהם שיקבעו מי הם ה-100 אלף העליונים. 4. לא אמרתי אף פעם שאדם שלא יודע לנסח עצמו או אפילו לכתוב הוא טיפש. לא הגדרתי כאמור את המבחנים הללו עד הסוף.
 

מ י ק ה

New member
עולם אידאלי??! ../images/Emo6.gif

תראה בעולם אידאלי אכן השכבה הגבוהה היתה דואגת לחלשים ולפי מה שאתה אומר- המלוכה יכול להיות משטר מצויין- אבל מה לעשות להיסטוריה דרך משלה והמלוכה נכשלה- מסיבות של אנוכיות וניצול כנ"ל הקומוניזם- מה יכול להיות יותר טוב?- ההון כולו מחולק שווה בשווה בין כל האנשים - אבל תראה את רוסיה, צכוסלובקיה (צאושסקו) קובה, סין - בסופו של דבר יצר האדם רע מנעוריו- ואם אדם יוכל לקדם עצמו על חשבון אחרים הוא יעשה זאת לא משנה כמה ועדות בדיקה תשים לפקח עליו. בקשר למבחנים- משהו יצטרך לקבוע אותם, לבחון אותם, לעשות סטטיסטיקות וכו´ מי יעשה את זה??? והפסקה אחרונה שלי נכתבה כנגד כל אותם "שונאי ש"ס" למינהם שמכיון ואין להם בגרות ובכל זאת הם מצליחים להשיג כספים מהממשלה- גורם להם לתיאוב(אני לא תומכת ש"ס- אבל אני מלאת התפעלות מהדרך שבה הם מנצלים את הממשלה ואיך הממשלה- מתירה את זה וממשיכה להזרים להם כספים- לכל בעלי התארים והדיפלומות שאפילו את ביטול כביש חוצה ישראל לא הצליחו לבצע יש מה ללמוד מש"ס...)
 
מיקתי וכולם

לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב. אני לא מכירה מערכת שמצאה איזונים ובלמים - כוח משחית וכוח אבסולוטי משחית אבסולוטית (לורד אקטון). הדבר היחיד כאן שיש בבסיסו משהו לטעמי ואכן טעון אצלנו שיפור הוא זרוע מבצעת (ממשלה) יותר מקצועית. יש מקומות בהם הפוליטיקאים (חברי כנסת) אינם השרים וסגניהם. ואין (לפחות מנסים שלא יהיו) מינויים פוליטיים במשרדים (מנכ"לים וכו´). זה עשוי להיות שינוי מבורך.. קישה
 

מ י ק ה

New member
לא יכולתי להתאפק ../images/Emo9.gif

לכן אני אגיד עוד משהו אחד קטן: אין משטר אידאלי- לכל משטר יש את הבעיות שלו - ואלוהים יודע - שהשלטון במדינת ישראל הוא גובל במחפיר- אבל עדייין זאת לא סיבה לפסול את שיטת המשטר. אפשר לשפוך קיטונות של ביקורת על הכנסת ועל בתי המשפט והמשטרה והכול יהיה צודקועם זאת המטרה היא לשפר - אני מסכימה שיש מספר שרים שאכן תפקידיהם חייבים מקצועיות (בטחון, אוצר, בריאות, חוץ ועוד כמה) אבל אני חושבת שבנסיבות הקימות מדינת ישראל עושה ככל שאפשר ע"מ למנוע שחיתות (דו"ח מבקר המדינה)בתי המשפט חפים משוחד, והכנסת נבחרת בצורה דמוקרטית על חודו של קול - אז אולי מצבנו לא כל כך גרוע... ואפילו לנשים יש זכות הצבעה!
 
לא ממש מסכימה

למשטר בישראל יש עוד דרך ארוכה ושיפורים אין ספור. בהבטים מסויימים אנחנו דמוקרטיה. ברבים אחרים אנחנו גובלים ברפובליקת בננות. שילטון נקנה במידה בכסף (בשני הצדדים - בחירת רה"מ). עסקים ופוליטיקה חד הם יותר מידי פעמים. המדינהאינה מדינת כל אזרחיה. נו חסר? יחד עם זאת ולמרות הכל - לא הייתי מחליפה אותה בשום מדינה אחרת. מצבנו לא רע יחסית לאיפה שהתחלנו ובהברה דברים אנחנו (לראייתי) בכיוון הנכון. אוליגרכיה בכל סוג היא פסולה בעיני. קישה
 

קושוש2

New member
לnirasaf, אם כבר דיברת על טיפשים

וחתכים מסויימים באוכלוסיה שבעינייך נחשבים לטפשים, אז דעי לך שלפי מה שכתבת בנושא הטיפשות, לך מגיע ה
בנושא זה !
 
למעלה