שאלה למומחי התחביר

[mucool2]

שאלה למומחי התחביר

האם משפט סתמי (כמו "סוגרים דלת כשיוצאים") הוא חסר נושא, או שה"סוגרים" בדוגמה שהבאתי משמש כנושא ונשוא?

 

[גנגי]

זה נקרא

"נושא סתמי". כלומר, יש נושא, רק שלא יודעים מיהו.

 

[mucool2]

אם כך,

אפשר להתייחס ל"יש" במשפטי "יש את" כאל נושא סתמי ונשוא, והביקורת על מבנה תחבירי לקוי אינה מוצדקת (ראי הודעתי כאן).

 

[גנגי]

הסקת המסקנות שלך מעניינת,

אם כי בניגוד לאלדד אינני רואה כל קשר בין המסקנה לבין הנקודה שממנה יצאת. במשפט סתמי יש נושא, רק שאינו מובחן. זה לא שאין מי שעושה את הפעולה - נהפוך הוא, יש שם מי שעושה אותה, רק שאותו נושא מסתתתר מאחורי צעיף של אלמוניות, זה הכול. כשאני אומרת "קנו לי חולצה" הרי מבחינת המשמעות זה כאילו אמרתי "מישהו קנה לי חולצה".

 

[mucool2]

מה ההבדל התחבירי בין

"קנו לי חולצה" ו"יש לי חולצה"? בראשון, "חולצה" היא התשובה לשאלה "מה קנו לי" ובשני - ל"מה יש לי". קשה לי להבחין בהבדל התחבירי בין "קנו" ל"יש".

 

[אִיתַי]

בדיוק.

ההבדל בין "מה קנו לי" לבין "מה יש לי" הוא ההבדל בין מושא לנושא. "מה קנו לי?" - קנו לי את החולצה. חולצה = מושא. "מה יש לי?" - יש לי חולצה. החולצה היא נושא המשפט! "יש" מהווה נשוא ומלמד על קיומה של החולצה. לעתים, כשנושא המשפט הוא חפץ, ולא אדם, יש נטייה להתבלבל ולנתחו בטעות כמושא. אבל חשוב לזהות מה מהווה את נושא המשפט, וכל משפט נבחן לגופו.

 

[uriozmor]

כן

אל תשכחו ש"משפט סתמי" הוא מונח תחבירי, ולכן יש להגדיר אותו כמשפט שאין בו נושא תחבירי, ולא כמשפט שלא יודעים מי מבצע בו את הפעולה המרכזית או משהו כזה. מדובר למשל במשפטים מהדגמים "הולכים לים", "דובר על א" ו"קר".

 

[mucool2]

הניתוח השגוי הוא המקובל בשפת הדיבור

("יש את"), ולא סותר את כללי התחביר. אני עדיין מחזיק בדעה שהתחביר חזק מ"החוק היבש" ומשפט נטול נושא לא היה מתקבל בקלות. לכן הביקורת על "יש את" מוגזמת לדעתי.

 

[uriozmor]

אבל רגע

העובדה ש"יש את" נחשב בלתי תקין לא חשובה כאן, ובכל מקרה לצורך תיאור התחביר של העברית הישראלית "יש את" קיים ומתועד ורווח, אין ויכוח. שאלת תקניותו ושאלת היווצרותו הן עניינים אחרים. אבל לעניין מה שכתבת כאן ובהודעה שקישרת אליה: המבנים הסתמיים הם תופעה תחבירית נפוצה ונחוצה בשפות שונות, ולכן אין בעיה להניח את קיומם. גם אין בעיה תחבירית עקרונית עם הנחת משפט שאין בו עמדה מפורשת של נושא. המבנים הסתמיים נולדו פשוט כדי להימנע מציון פרסונליות. אגב, פרסונליות לא חייבת להתממש בנושא. קח לדוגמה את המשפט "הוא תרם כסף". לא נמסר כאן למי הוא תרם (כלומר עמדת המושא נותרת ריקה), והסיבות לאימפרסונליות הזו לא חשובות, אם כי הן ניתנות לשחזור, ובכל זאת המשפט נתפס כשלם.

 

[uriozmor]

תוספת

שכחתי להוסיף משהו לגבי המבנה "יש את א": ראשית, התופעה הזו של חדירת "את" לפני נושא תחבירי קיימת גם במה שנקרא משפטי חג"ם (= חסרי גוף ומספר): כדאי את זה, צריך את זה, מותר את זה וכו'. גם שם זה לא תקני אבל מצוי בהחלט ומתועד. שנית, אמנם נהוג להתייחס למבנים האלה כאל משפטי יש/חג"ם רגילים ולראות ב"את א" נושא (שברמת המסר - לא ברמה התחבירית - הוא נשוא לוגי, ויש האומרים שזו הסיבה לציונו ב"את"), אבל כבר הוצע לראות כאן משפט סתמי מבחינה עקרונית שנוסף לו נושא "נטוע". כתב על זה אליעזר רובינשטיין ב"המשפט השמני" (תל-אביב תשכ"ט), עמ' 169-170.

 

[mucool2]

תודה על ההסבר המלומד

 

[or99]

מה זה נשוא לוגי?

התכוונת אולי למושא לוגי?

 

[uriozmor]

נשוא לוגי

הכוונה לנשוא ברמת המסר, כלומר למה שנהוג לכנות "חידוש", "קומנט" או "רימה". יש לזה הרבה שמות. אני לא מכיר את כולם ולא בקי בהבדלים ביניהם, אבל אם איני טועה ברוב המקרים מדובר פשוט במונחים המשמשים באסכולות שונות או בסוגים שונים של דיונים והתבוננויות בתחביר. אלה לא בהכרח הבדלים זניחים, אגב. בכל מקרה חשוב מאוד להבדיל בין ההיערכות התחבירית של המשפט, כלומר ענייני הצרכה, יחס בין נושא לנשוא, התאם וכד', לבין מבנה המסר שלו, כלומר נתון לעומת חידוש והדגשות פרגמטיות למיניהן.

 

[גנגי]

ויש גם נשוי לוגי,

שמצהיר על עצמו: נשוי אנא-לוגי.

 

[diday]

לא ברור לי מדוע החולצה היא הנושא

באנגלית: I have the shirt אני הוא הנושא יש (לי) הוא הפועל והחולצה היא מושא ישיר בעברית אין את פועל העזר "יש" לא ברור לי כיצד יכולה החלוקה התחבירית להיות שונה באותו המשפט בשפות שונות. כיצד יתכן נושא שונה משפה לשפה. אשמח להבין. הערה: את הדוגמה באנגלית לקחתי מהשפה הגרמנית שאת כללי הדקדוק שלה אני מכיר (פחות או יותר) והסקתי שבאנגלית זה אותו הדבר. איני מתימר לטעון שאני מכיר את כללי הדקדוק של השפה האנגלית.

 

[Nissan Altschuler]

כי זה לא אותו המשפט

יש לי חולצה אדומה mir gibt es ein rottes hemd

 

[diday]

אז בבקשה הסבר לי

כיצד אכתוב בעברית ich habe ein rottes Hemd המשפט שכתבת (mir gibt ein rottes Hemd) הוא חסר משמעות, השמתו לעברית תהיה: נותן לי חולצה אדומה, וחסר מי שנותן לי את אותה החולצה.

 

[Nissan Altschuler]

זאת לא הכוונה

הכוונה אינה לפועל "geben" אלא לביטוי "es gibt" שפירושו ישנו/ישנה/ישנם/ישנן. בעברית למיטב ידיעתי לא קיימים שורשים המקשרים בין הבעלים לחפץ מבחינת השייכות, אלא רק בין החפץ לבעליו. ישנם כמובן השורשים בע"ל, קנ"י/ה, סג"ל, רכ"ש אבל הם אינם מציינים קיום בעלות אלא השגת בעלות. ומשפט כמו "הוא בועל את החולצה האדומה" לא נשמע ממש טוב...

 

[Nissan Altschuler]

תוספת

יש לי חולצה אדומה mir gibt es ein rottes hemd у меня есть красная рубашка אין לי חולצה אדומה mir gibt es kein rottes hemd у меня нету красной рубашки ***** I have a red shirt Ich habe ein rottes hemd я имею красную рубашку I have no red shirt Ich habe kein rottes hemd я не имею красную рубашку

 

[diday]

אני סבור שאתה טועה

גם המשפט mir gibt es ein rottes Hemd, הוא חסר משמעות. השמתו לעברית תהיה: יש אותי חולצה אדומה. מדבריך אני מבין שאין אפשרות להשים משפט כמו i have a red shirt בשפה העברית. דבר שנראה לי תמוה.