שאלה למבינים

[shanyz1]

שאלה למבינים

אני לומדת בכיתה ו', ואני לומדת על הדמוקרטיה באתונה. למדתי שמי שמשתתף באסיפת האזרחים,חייב להתקבל כאזרח חוקי של המדינה. מי שנחשב כאזרח הוא רק גבר,בן 20 ומעלה,שהוריו הם אזרחים, וא הוא רוצה להיות אזרח,אסור לו להיות עני. השאלה שלי היא - מדוע כדי להיות אזרח חייב להיות עשיר? אולי אנשים עניים הם גם משכילים,חכמים,ויכולים לתרום למדינה. למה בכל זאת מי שהיה עני לא יכל להיות אזרח?

 

[royasoolin]

שאלה יפה

באתונה העתיקה, עליה את מדברת, היו הפרשי מעמדות רציניים בין עניים לעשירים. כידוע לנו כסף הוא כוח, וכמו שאמר ספיידרמן: מי שיש לו כוח - קובע חוקים. אנחנו מדברים על תקופה קדומה, לפני הרבה מהפכות חשובות שנעשו אחריה ומיתנו בצורה משמעותית את המעמדות בין גבר לאישה, בין עשיר לעני. הדמוקרטיה מאתונה אינה בדיוק הדמוקרטיה המודרנית - הרבה דברים השתנו מאז. זאת בקצרה, רועי.

 

[Marinette]

זה היה תהליך

מה שאת מתארת הייתה השיטה שקבע סולון עם התקנות שלו, וזה היה מצב של מעבר. סולון קבע את הסדר הזה בעקבות מצב קשה שהגיעה אליו האוליגרכיה של ימיו, והתקנות שלו 'ריככו' את המצב. יותר מאוחר התפתחה הדמוקרטיה של קלייסתנס, שבה עניין הכסף כבר לא היה המדד לאזרחות. (עדיין היה צריכה להיות גבר בוגר כדי להיות אזרח, אבל כבר לא הייתה חובה להיות עשיר). זה באופן כללי.

 

[מאסטרו הורה]

קודם כל כל הכבוד על השאלה היפה.

ועל מנת להכניס קצת סדר בבלגן ולהבהיר את הדברים: הרפורמות של סולון הפכו את אתונה למשטר שנקרא "טימוקרטיה" - לא דמוקרטיה. זהו משטר בו אכן זכויות האזרח נובעות מרכושו. ההגיון שהאתונאים ראו בזה הוא שהניחו שככל שיש למישהו רכוש גדול יותר, תהיה לו מוטיבציה גדולה יותר להגן עליו באמצעות חיזוקה של המדינה. אולי לנו זה נראה מוזר, אבל היה בזה הגיון מסוים לפני 2500 שנה. שימי לב למשהו נוסף: זה לא נכון שמי שהיה עני לא יכול להיות אזרח, אלא שיש לו פחות זכויות מלעשירים (הוא לא יכול "להיבחר לכנסת", למשל, מה שאגב קורה גם היום בישראל) הרפורמות של קלייסתנס התחילו תהליך של דמוקרטיזציה שברבות הימים אכן הובילה לשוויון זכויות מלא של כל אזרחי אתונה ללא קשר לרכושם. אני חושב שיהיה זה יפה להביא ציטוט של פריקלס - מנהיגה הגדול של אתונה בשיאה: "אין זו בושה להיות עני - אך בושה היא שלא לעבוד ולנסות לצאת ממצב זה" (הציטוט לא מדויק - זה מהזיכרון שלי. אם ממש תרצי אני אביא את הציטוט במדויק).

 

[shanyz1]

../images/Emo45.gif../images/Emo51.gif

 

[טשאפק]

ראש ממשלתה הנצחי של סינגפור

כתב בספר זכרונותיו, שהוא פעל תמיד כדי שלמירב התושבים יהיו דירות בבעלותם הפרטית, מכיוון שהבחין, שאנשים שאין להם רכוש משלהם נוטים יותר בקלות לפתוח במהומות של אלימות והרס. מעניין שזהו אותו היגיון בדיוק שהיה לאתונאים אלפי שנים קודם: שסביר שבעל הרכוש יהיה אזרח אכפתי יותר.

 

[Boogieman]

אתה אומר שאנשים חסרי רכוש...

עושים מהומות בגלל שהם לא אזרחים אכפתיים? או שאולי הם עושים מהומות כי אין להם מה לאכול?

 

[טשאפק]

זה לא אני,זה לי קואן יו

מנהיג סינגפור הוותיק, שאומר זאת בספר זכרונותיו, שבגרסה העברית המקוצרת אפשר לקרוא לו "הספר הירוק הקטן". הספר כמו כותבו רחוק מלהיות מופת של דמוקרטיה, כמובן, וגם די שטחי, כצפוי מספר שנכתב בידי איש עשייה ולא איש הגות - אבל בכל זאת אין הרבה מנהיגים עם רקורד כזה של בניית אומה מכלום, מה שהופך את הספר, הבהיר והענייני, למעניין למדי. (הדמיון לישראל גם הוא מעורר למחשבה, מעבר לרמת חיים הכט). לשאלתך, אני לא חושב שמדובר דווקא בעניים מרודים שחוללו את המהומות שם. האבחנה של יו אומרת, שאם לשני אנשים יש אותה רמת חיים, אבל אחד גר (או מחזיק עסק) בשכירות ואחר בעל בית, הראשון מועד יותר לפורענות. כך שכדאי למדינה שוחרת יציבות לעודד (ולהשקיע בכך כסף רב) בעלות פרטית, נרחבת ככל האפשר, על נכסים - עניין לא מובן מאליו.

 

[מטרניך]

זה גם עמד בבסיס הקפיטאליזם העממי

של מרגרט תאצ'ר: היא הפריטה חברות ממשלתיות ומכרה את המניות לציבור הרחב עם דגש על עובדי החברות. בנוסף, היא עודדה רכישת דירות ע"י הדיירים והעמידה לרשותם אשראי נדיב. הקפיטאליזם העממי חולל מהפכה עמוקה בבריטניה: ממדינה הנתונה במשבר כלכלי כרוני ומוכת שביתות ומהומות בהנהגת איגודים מקצועיים רדיקליים ואלימים (כמו איגוד הכורים של הבריון סקרגיל) הפכה בריטניה למדינה של שקט תעשייתי וצמיחה מזורזת שעברה בתוצר לנפש את מתחרותיה באירופה - צרפת, גרמניה ואיטליה - והבטיחה רווחה לרוב המכריע של האוכלוסייה.

 

[טשאפק]

לי קואן יו הרחיק לכת עוד יותר מזה

לא רק שהעניק סיוע ממשלתי ואשראי למי שרצה לקנות דירה, אלא יזם פרוייקטים ממשלתיים רחבי היקף של בנייה, שכל הדירות בהם נמכרו לאנשים - כולל אנשי חסרי כל שבאו מהכפר, וקיבלו לשם רכישת הדירה משכנתא ארוכת טווח מאד בערבות ממשלתית. (בקיצור, דאגו שממש לכל מי שרוצה תהיה דירה משלו, זה היה פרוייקט לאומי בעל עדיפות גבוהה).

 

[Boogieman]

תגיד, הוא גם זה שאחראי על החוק

שאומר שמין אוראלי זה לא חוקי ועוד פנינים מהסוג הזה?

 

[טשאפק]

לא הייתי מתפלא

לא מוזכר בספר נושא המין האוראלי בסינגפור, ולא ידוע לי עליו, אבל מבחינת לי קואן יו, אנשי מפלגתו ובנו-יורשו, אין כמעט דבר שהוא לא, לפחות עקרונית, עניינה של המדינה. הרבה פעילויות אנושיות, גם כאלה שנחשבת בעינינו לפרטית לגמרי, נושאות עמן בסינגפור קנס ממשלתי כבד - או מענק עידוד. כפי שאמרתי, לא בדיוק מופת לדמוקרטיה, אבל בהחלט יש בספר גם רעיונות שהוכיחו עצמם בסינגפור וטובים ליישום בכל חברה.

 

[Boogieman]

סיוע בקניית דירות אכן טוב לכל חברה

כל זמן שלא מתעסקים יותר מדי במה שהאנשים עושים בהן.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

חחח אז מה שווה לי שיש לי דירה אם

אסור לי להביא בחורה לדירה ולעשות איתה מין אוראלי? אני יכול להשאר לגור אצל ההורים. הוא לא השיג כלום. חוץ מזה לדעתי אפשר לעשות מחקר שאנשים שעושים מין אוראלי כל יום הם פחות יטו לצאת לרחוב ולעשות הפגנות אלימות מכאלה שאין להם מין אוראלי , לדעתי בעל דירה בלי מין אוראלי יותר מסוכן לחברה מאחד שגר בשכירות ויש לו מין אוראלי.

 

[טשאפק]

יש כאלה שדווקא נהנים יותר ממעשים

שונים, כאשר מוטל עליהם איסור. זה מוסיף קסם חתרני לעניין.

 

[Boogieman]

זה אולי נכון לגבי מין אוראלי.

אבל בסינגפור גם אסור ללעוס מסטיק ולעיסת מסטיק חתרנית זה באמת טפשי

 

[Marinette]

האם זה נכון שהאנגלים לא יותר טובים?

שמעתי שבאנגליה יש איזה חוק שאומר שמין אנאלי אסור (מן הסתם לא אוכפים את החוק הזה, אבל הוא קיים.) זה נכון?

 

[Boogieman]

לא הייתי מתפלא.

 

[melancholy man]

אני יודע שהיה חוק כזה עד לא מזמן

לא יודע אם הוא עדיין בתוקף.

 

[מטרניך]

היו צריכים להוציא אל מחוץ לחוק את

משפחת המלוכה ובאופן מיוחד את צ'ארלס, ה'אלמן' של דיאנה.