שאלה למבינים!

[Tonjin]

מכיוון שאוהד הסביר יפה את העמדה שלו

(ובמקרה גם שלי) אני לא אכנס לשם, רק אעיר ש'עלבונות' לא היו בהודעה שלו, אלא אכן קצת ציניות שלדעתי: א. אינה מילה גסה ב. די התבקשה ג. אחרי שהגישה הידידותית לא הוכיחה את עצמה במקרה הספציפי הזה יש מקום לנסות גם ציניות, לפעמים זה עובד... מה שאני כן רוצה לשאול שוב, מה לדעתך מבריח יותר אנשים - פורום מלא בהודעות עלגות ולא רציניות או כמה הודעות ציניות? אחרי שענית על זה יש לי שאלה נוספת, במידה והיית חייב לבחור איזו קבוצת אנשים ל'הבריח' (מצב היפוטתי בלבד שאני מסכים שאינו רצוי) באיזו היית בוחר? להבהיר, אני לא חושב שצריך ל'הבריח' או לצנזר אף אחד. אני גם לא חושב שציניות היא מילה נוראה כ"כ, יש לה מקום ושימוש בדיוק כמו למה שאתה מכנה "הגישה הידידותית" - לשניהן יש את המקום שלהן והזמן שלהן ושניהן אפקטיביות ומועילות במקום ובזמן האלו....

 

[דוד כפרי]

לכל פעולה יש תוצאה.

הודעה צינית מעוררת תגובה זועמת, שמעוררת עוד תגובה צינית, וכו'. אני לא נגד ציניות באופן מוחלט - אני נגד תגובה שמעליבה (כן, מעליבה, כי מי שלא מבין ציניות לא צוחק אלא נעלב) בלי להסביר מה צריך לתקן. מי שכותב הודעה עילגת ומקבל תגובה צינית, לא מבין מה הוא תריך לשנות כדי להפסיק לקבל תגובות ציניות. איך הוא אמור ללמוד?

 

[Tonjin]

חלק קטן מ'שלב הלימוד' אתה יכול

לראות בקישורים שצרפתי להודעה הקודמת, במקרה הספציפי הזה היו עוד... ורבים מה-Usual suspects (כשזה נוגע לציניות) שלטו בעצמם או שנמנעו מהנושא לחלוטין.... היה הרבה הסברים בנוגע למה, לָמה ואיך לתקן... לכן התגובה של אוהד לא נראתה לי מוגזמת כלל... אני גם לא חושב שהודעה צינית בהכרח גורמת תגובה זועמת במיוחד אם היא במקום ומנוסחת כיאות (מה שהופך אותה להודעה צינית ולא סתם עלבון). נו טוב, אז כנראה כבר לא יתנו לי לנהל את פורום דובוני אכפת לי....

 

[דוד כפרי]

Tonjin ואוהד, ארבעה סיפורים:

מצאו את ההבדלים: 1. הנשיא לשעבר חיים הרצוג הוזמן לנאום בפרלמנט האירלנדי. הרצוג, יליד אירלנד, נאם בגאלית. הוא קיבל מחיאות-כפיים מנומסות, אבל רק בודדים הבינו אותו. 2. הנשיא לשעבר יצחק נבון הוזמן לנאום בפרלמנט המצרי. נבון נשא נאום בערבית ספרותית גבוהה. הוא קיבל 10 דקות של מחיאות כפיים רועמות, אבל 90% מחברי הפרלמנט מצרי היו זקוקים לתרגום כדי להבין. 3. אחד מחשובי המזרחנים בישראל, פרופסור באוניברסיטה העברית, מורה לספרית ערבית ולקוראן, טייל בהרי ירושלים וטעה בדרך. הוא פגש רועה צאן, ושאל אותו בערבית ספרותית איך יוכל לחזור לירושלים. רועה הצאן לא הבין מה האיש שואל. הוא ניסה לעזור, אבל הפרופסור לא הבין מה הרועה אומר. 4. (מתוך ילקוט הכזבים לפני קום המדינה, שטה קבוצת פלמ"חניקים בסירה בכינרת, כשלפתע ראו את המורה לעברית מאחד מקיבוצי הסביבה, בתוך המיים, מנופף בידו וצועק "הושיעו! הושיעו!" הם המשיכו לשוט בשלווה; אם הוא רוצה משהו, שידבר עברית... הציניות הגבוהה היא שפה זרה עבור רוב העילגים כאן.

 

[Tonjin]

ועל זה נאמר "סבאבה"....

כפי שאמר אוהד, "שנינו מפעילים את הכלים המוכרים לנו על הסביבה הקרובה לנו וזה עובד".... אני מניח שגם לך אין סטטיסטיקה ברורה על איך כל גישה משפיעה על מי ומתי. לכן אני מניח שהמצב ישאר כמו שהוא, ישנם אנשים שהערות מסוימות יעברו להם מעל הראש וישנם אנשים שיצטרכו ללמוד לחיות עם הערות שעוברות קצת מתחתיו... אחרי שלא ענית אל אף אחת מהשאלות ההיפוטיות שהצגתי קודם, אנסה לשאול עוד אחת - איך לדעתך צריך להתנהג עם מי שמציג מידע שגוי בבטחון מלא? (כל קשר לדמויות במציאות הוא מקרי בלבד)

 

[דוד כפרי]

חשבתי שעניתי, סליחה.

(אם שכחתי לענות על משהו, בבקשה הזכר לי) אני מעדיף פורום אליטיסטי. "מה לדעתך מבריח יותר אנשים - פורום מלא בהודעות עלגות ולא רציניות או כמה הודעות ציניות?" על זה עניתי: הודעה צינית מעוררת תגובה זועמת, שמעוררת עוד תגובה צינית, וכו'. לכן זה לא "כמה הודעות ציניות", אלא פורום מלא בהודעות עילגות וזועמות ובנוסף הודעות ציניות. ולמרות זאת, בין העילגים והצינים, אני מעדיף (בצער) את הצינים. "איך לדעתך צריך להתנהג עם מי שמציג מידע שגוי בבטחון מלא?" צריך לתקן את הטעויות שלו, רצוי עם מראי-מקורות. איפה בתגובה של אוהד לסאראגון היה תיקון-טעות?

 

[Tonjin]

תיקון טעות אכן לא היה.... אבל באמת

התכוונתי לכך כשכתבתי שאין קשר לדמויות במציאות.... אני מסכים אתך לחלוטין שעדיף קודם להסביר וללמד ורק אז אם יש צורך ל'סגת' לציניות (וזה אגב לטעמי מה שקרה כאן). אבל לפעמים, רק לפעמים מופיעות הודעות שהן כ"כ עלגות/נלעגות (או שהן גיבוב כ"כ גדול של שטויות שלא ניתן אפילו להתחיל להסביר מה לא בסדר איתן...) שהתגובה הראשונה אליהן היא שליפה מהמותן.... וגם זה לדעתי בסדר, כמובן שבגבולות הטעם הטוב (שאמנם עוברים במקומות שונים אצל אנשים שונים אבל בכל זאת יש עליהם איזשהו סוג של קונצנזוס....) אני מדבר כאן בעיקר על שני מקרים, כשכל נסיונות 'תיקון-הדרך' נכשלו, או כשההודעה מראש כ"כ לא רצינית שנראה שאין צורך להקדיש לה תשובה רצינית.. כפי שאמרתי - מקרים נדירים אך לצערי לא חסרי תקדים...

 

[crane]

דוגמאות לטונג'ין:

חיובי אליבא דכפרי שלילי אליבא דכפרי

 

[Tonjin]

בדיוק על זה אני מדבר....

בדוק את התאריכים על ההודעות ותראה שה-good cop לא השיג תוצאות הפעם, אולי הגיע הזמן לפנות את חדר החקירות לטובת ה-bad cop ....

(ומי זה ה-crane הזה בכלל, נראה לי דווקא בחור טוב...)

 

[דוד כפרי]

שני השוטרים אמורים לפעול לפי החוק,

והם חייבים (לפי אותו חוק) להסביר לעציר על איזו עבירה בדיוק הוא נעצר.

 

[Tonjin]

אני מסכים

אבל מאמין שלפעמים מתבצע סוג של קיצור דרך כשזו הפעם השביעית שהוא נעצר על אותה עברה.... (אמנם כנראה ישנם מקומות בו ע"וד טוב יוכל לשחרר אותו על הסעיף הזה בדיוק אבל זאת לא הנקודה.....)

 

[דוד כפרי]

../images/Emo45.gif

 

[gafni]

הכל נכון - אבל ! לא התחשבת

בהומור הקוסמי. לפעמים מישהו כותב משהו וזה כל כך ברור שההוא מלמעלה שעושה סדר בדברים ,התכוון שתענה בציניות או בהומור. הניצול המבריק של אוהד את מוטיב ה"וואקום" הוא דוגמה קלאסית. להבנתי ,לולא היה אוהד מתחבר ל"ואקום" הוא כלל לא היה משיב על ההודעה או שהיה עונה בנימוס פולני צח. ואני אומר "תנו לקיסר את אשר לקיסר" הרימו לכם לוולה בעטו. נסו לא לפגוע ולהעליב. תהנו. מירחו קרם הגנה.

 

[saragon]

אני מקווה שזה בסדר לכתוב את זה...

אני מניח שאתם יודעים שחז"ל אמרו שהלבנת אדם בציבור(ולמה הלבנה?! כי הרי אדם שאתה מעליב אותו בציבור, הופך אדמדם! כפי שאמרו החכמים: העלבת אדם בציבור הינה חטא קשה, וזאת כאילו הרגת אותו, וד"א ע"פ המסורת הוא לא חייב לסלוח לאותו האדם ביום כיפור, גם אחרי שביקש סליחה שלוש פעמיים, שע"פ המסורת מחייבת אדם לסלוח לחברו.) כנאמר חטא גדול. (כל מה שאמרתי עכשיו נאמר ע"י דודי נפתלי, שהוא אדם משכיל). ועוד דבר: יש לי ידע במחשבים, ואם הייתי יכול להתשתמש ב- spell chacker הייתי עושה זאת. גם ה- word שלי לא עובד, וגם יש לי הרבה בעיות חוץ מזה. אני לא אכנס לפרטים, מהסיבה הפשוטה שרב האנשים פה לא יבינו אותי(אני מניח שלא לכולם יש ידע במחשבים). אולי אם מישהו יודע על תוכנה שאפשר להוריד, שאיתן לי קישור בבקשה. ואם כבר מדברים על תשובות רציניות: אז תנו קישור שמוכיח שאתם צודקים(כך גם אני אעשה), אחרת אף אחד לא ייקח אף אחד ברצינות.

 

[אוהד סמט]

על ציניות ומה שלומדים ממנה

ג. סיפר לי פעם שבתור נער הוא היה חבר במין חבורת "Dead poets' society" שכזו, בה היו מקריאים שירים פרי עטם. כל החבר'ה שם היו מבוגרים ממנו, וכשיום אחד הוא הקריא שיר שהוא כתב שלא מצא חן בעיניהם, בלי מילה קיפל אחד מהם את הדף המודפס למטוס והטיח אותו בפניו. אני "גדלתי" בסביבה וירטואלית שהיתה המקבילה העברית ליוזנט בזמנו, ועל פסיק לא במקום יכלו לידון אותך לרותחין. בשורה התחתונה, אני חושב ששנינו הרווחנו מחוויות שאיתגרו את האינטלקט שלנו וגרמו לנו לשאוף לרמה רטורית ומחשבתית גבוהה יותר. לומר לך שציניות היא הפתרון היחיד? לא, היא לא. לו היה פה איזור פליים, שטח הפקר להבעת דיעה באופן חופשי באמת, הייתי מגדיר מחדש את שפל המדרגה, מחדש, בערך כל בוקר. כיוון שלא, אולי ציניות תנער לפעמים מישהו שאמירה יפה לא תזיז אותו. אבל באמת בדיעה שאם המורה שלי מעולם לא היה בועט בי, אולי הייתי עם פחות חבורות אבל גם לא הייתי יודע להגן מבעיטה. וחוץ מזה, הציניות שלי מהווה מן מסך שעל הרקע שלו הנחמדות הכפויה של דלית בשבועות האחרונים פשוט מודגשת הרבה יותר

 

[דוד כפרי]

כשהמורה בועט בך, ברור לך למה הוא

עושה זאת, וברור לך מה אתה אמור לעשות עם הבעיטה. המצב מאוד ברור, למעשה מסביר את עצמו. אתה חושב שמה שכתבת ל-saragon מסביר את עצמו?

 

[אוהד סמט]

דוד, לא תמיד ברור לי. לא תמיד אתה

יודע מה המשמעות של כל מילה שזורקים לכיוונך. לפעמים, רחמנא ליצלן, אתה צריך לחשוב. קשה מאוד לראות תהליך שאתה חלק ממנו כאשר אתה עדיין בתוכו, ולפעמים קשה להבין למה מתכוונים בהודעה. השאלה היא, מה אתה עושה עם המסרים שאתה מקבל? האם אתה לוקח מאליו שהכל זה התקפה קטנונית ומתחיל לקלל ולגדף (ברירת מחדל בקרב הנוער שלנו, לצערי) או שאתה מנסה גם להבין מאיפה הגיעה ההערה? היכן ההתייחסות למשפט "נסה לא לכתוב על נושאים שאתה לא מבין בהם"?

 

[דוד כפרי]

אוהד, שנינו קוראים את אותו הפורום.

מתי ראית שמישהו (חוץ מפרודו, שעליו יש לי רק

) שינה את צורת ההתבטאות שלו בעקבות הציניות, שלך ושל אחרים? ראיתי שינוי רק אחרי שהתחילו לדרוש כאן קשר בין הכותרת לתוכן - ובנושא הזה העמידו דרישה ברורה, שכל אחד יכול להבין. אתה צודק לגמרי: "האם אתה לוקח מאליו שהכל זה התקפה קטנונית ומתחיל לקלל ולגדף (ברירת מחדל בקרב הנוער שלנו, לצערי)" - זו אכן ברירת המחדל, ולכן הם לא לומדים! אבל זה בדיוק הענין. כשאתה ציני, הם לא לומדים. אתה רוצה ללמד? אז אולי תנסה משהו אחר?

 

[אוהד סמט]

אני מלמד כשאני מדריך בביה"ס, כשאני

עובד עם בני נוער ובכל זמן אפשרי. בפורום אני לא מלמד, אני מגיב. להיפך, אני נותן לבן שיחי קצת יותר קרדיט (שהוא לא חייב, ובאמת אינו לוקח) על יכולת הסקת מסקנות. אגב, דוד, לציניות יש "לקוחות" גם בתחום החינוך, ואלו בדיוק אותם הנערים שסיפרת פעם שניסית ללמד טאי צ'י ולא עבד, כי הם לא בוגרים מספיק בשביל זה. הרי כמו כל החלפת מכתבים כזו בינינו נגיע בסוף ךתובנה שבאנו מרקעים שונים, ושנינו מפעילים את הכלים המוכרים לנו על הסביבה הקרובה לנו וזה עובד. למה שוב?

 

[דוד כפרי]

כי אני חושב שהגישה שלך *לא* עובדת.

או יותר נכון, משפיעה בצורה שלילית על הפורום. אתה אומר שאתה לא מנסה ללמד כשאתה כותב תגובה צינית להודעה עילגת בפורום. מה אתה כן מנסה להשיג?