שאלה למבינים שפה

[trancelover]

שאלה למבינים שפה

למה THE POLICE או DIRE STRAIGHTS לא נחשבים רוק מתקדם(?

 

[שיר דויטש]

הבעיה

שאני לא מכיר מספיק את הלהקות שאתה מציין. אבל תבדוק רגע בטבלה הזאת, ותראה אם אתה מסוגל לענות לעצמך על השאלה.

 

[trancelover]

זה אומר שפינק פלוייד הם כמובן

שייכים לקטגוריית רוק מתקדם.. לפי רוב הנקודות בטבלה אז למה בכלל העלתם דיון בנושא..

 

[שיר דויטש]

זה מכוון

שלחלק מהנקודות יש משקל יותר כבד מאשר לאחרות. פינק פלויד אמנם כתבו יצירות של 20 דקות, אבל יש גם שירי בלוז שמשרתעים על 20 דקות, כאשר שלוש דקות שיר, ועוד 17 דקות אילתורים על הגיטרה. גם לפינק פלויד יש הרמוניות פשוטות יחסית, למעט אולי Atom Heart Mother. חצי מShine on you crazy diamond מבוסס על אקורד אחד או שניים בערך. אמנם לעיתים נדמה לי שהטרוניה העיקרית נגד פינק פלויד היא שכמעט כל השירים שלהם על ארבעה רבעים, ושהם לא מוסיקאים מלומדים או נגנים אדירים.

 

[trancelover]

לא הבנתי פה משהו

מסטומרת חצי SHINE ON YOU על אקורד אחד או שניים ?? את\ה מתכוונ\ת לאוקטבה אחת?

 

[trancelover]

ומה עם קטעים מורכבים יותר כמו DOGS

 

[שיר דויטש]

האקורדים שמנגנים

כל ההתחלה זה אילתור על אקורד אחד בעצם, שאחר כך משתנה לאקורד אחר... ואז כמובן השיר עצמו מבוסס על קצת יותר, אבל זה עדיין יחסית פשוט. Dogs מורכב בעיקר מבחינה מבנית, ולא הרמונית.

 

[trancelover]

אז תן לי בבקשה דוגמא או דוגמאות

למורכבות מבחינה הרמונית שאני יבין את ההבדל הזה שאתה מדבר עליו..

 

[שיר דויטש]

אני מנסה למצוא דוגמה נאותה

קח למשל את Firth of fifth של ג'נסיס ותראה הכל שם משתנה מרגע לרגע, בעוד בShine On שמפתח כל מיני סולואים על אותם אקורדים.

 

[trancelover]

אני יבדוק ת'ענין אבל בכל מקרה

בקשר לSHINE ON אני מבין שאתה מדבר על ההתחלה שהיא כולה 3-4דקות שהיא דיי רצופה.. אז אם כן, מתוך קטע של 17 דקות, אז זה לא ממש חצי..

 

[שיר דויטש]

חישוב קולקל מצדי

ואני מתנצל. כשהשיר יהיה לידי אולי אנסה לנתח אותו יותר בדיוק.

 

[Der-Albert]

אבל אתה כבר צודק

לא צריך יותר מדי האזנות כדי לגלות שכל שיין און מסתכם ככה באיזה ארבע חמש אקורדים, בעיקר מהלכי בלוז וכמה ריפים של פאואר קורדים, גם לאורך כל ה17 דקות, פשוט כל הבתים הולכים אותו הדבר. ללא ספק לא מוזיקה מורכבת.

 

[RamiSun]

הטבלה לא משקרת....

מצאה חן בעיני הטבלה של אורי, רק איני מסכים עם הקביעה שבכותרת, "בשנות ה90 התפתח הרוק המתקדם לתת....וכו" הטבלה הנ"ל מזכירה לי את המבחן שלי, שפעם פירסמתי בפורום. אז אפרסם שנית: רוק מתקדם מאגד בתוכו הרבה סגנונות שונים אבל במשותף לכולם: א.רוק מתקדם הוא סגנון הנוטה להיות מאוד מלודי ובעל מבנה השירים מורכב ומחולק למקטעים המחליף את המבנים הסטנדרתיים של השירים הרגילים. ב.יותר ספרותי מבחינת מילים (סיפורי פנטזיה, מיסטיקה ומסורות שונות). ג.נוטה לכיוון של אפוסים,אלבומי קונספט ורצועות ארוכות ומורכבות. ד.נוטה לקומפוזיציה ונגינה בטכניקות של מוזיקה קלאסית. כך שזאת דרך מסוימת לבדוק אם מה שאתה שומע הוא רוק מתקדם, בא נאמר ככה: כשאתה מקשיב לאלבום מסויים עצור ושאל את עצמך. אם 3 או יותר מהתשובות בחידון למעלה הם כן, סימן שזה רוק מתקדם!!! אם 2 תשובות בלבד הם כן, התשובה גבולית + זימון לבדיקה חוזרת באלבום הבא של ההרכב! כן אחד או פחות , ה' ישמור ויציל.... נ.ב. זה בהומור אומנם (אז תמתנו התקפות..) אבל יש כאן קריצה לאמת...

 

[Eladfender]

אהבתי את הטבלה ברוב המיון הכל

היה נכון , למרות שבשנים האחרונות ישנן להקות שלוקחות אלמנטים מהפרוג'

 

[דדאלוס]

ונניח שהיו נחשבים - So what?

מה בכלל חשובה ההגדרה והקטלוג? אתה אוהב את המוסיקה - יופי טופי, ואם אתה לא אוהב - זה היה משנה לך אם זה היה פרוג? בכלל, לא נמאס כל פעם מחדש להשקיע את האנרגיה בדיונים על תוויות ואריזות?

 

[שיר דויטש]

לא, לא נמאס

אנחנו מאוד נהנים להשקיע אנרגיה בדיונים על הגדרות. הגדרה איננה תווית או אריזה, הגדרה היא מהות במילים. מאחר שאנחנו חיים בעולם האנושי, שצמא להגדרות בכל תחום, כך גם במוסיקה. כל הקיום שלנו מסתמך על הגדרות למעשה. תאר לעצמך מה היה קורה אם למושגים כמו חוק, ממשלה, משטרה ומדינה לא הייתה הגדרה? היה בלאגן רציני, אפילו יותר מהבלאגן שיש עכשיו. השאלה האמיתית היא, האם אתה מסוגל להגדיר את עצמך?

 

[דדאלוס]

א) לא ממש הבנתי את השאלה שלך בסוף

ב) לדעתי, מוסיקה - ואמנות בכלל - אינן עומדות על אותו מישור כמו חוק, ממשלה וכד'. נראה לי שלא ירדת לסוף דעתי: אתה יכול לנהל דיונים מפה ועד מחר לגבי "האם להקה X מתוייגת כ-Y", אבל מעבר לכך שאתה מתעסק בטפל (ההגדרה) ולא בעיקר (ההנאה האסתטית), הרי שאני בספק גדול מאד אם המוסיקאי בעצמו, זה שחיבר והלחין, מתעניין בהגדרה כמוך. לדעתי - הוא ממש לא. כשפיטר גבריאל, או רוג'ר ווטרס, או אנדי לאטימר, או ג'ון אנדרסון, או כל מי שלא תרצה, מתיישבים להם בבית או באולפן כדי לכתוב את הדבר הבא שלהם, נראה לי שהדבר האחרון שעולה בדעתם או בכלל מטריד את מנוחתם, הוא, האם בסופו של דבר המוסיקה שיכתבו תתוייג כפרוג, או ניאו-פרוג, או פולק-רוק או מה שלא תרצה.

 

[שיר דויטש]

לדעתך לא

אולי כי אתה חושב שמוסיקה זה איזשהו דבר קסום שלא ניתן להגדיר אותו, אבל עובדה שכן. למוסיקה יש הרבה פנים טכניים, והם חשובים למי שהם חשובים לו. יתרה על כן, הבנה גדולה יותר של המוסיקה מביאה להנאה גדולה יותר, לדעתי. יש הבדל בין לשמוע מוסיקה באופן שטחי כגוש אחד של צלילים, ולבין לזהות כל כלי וכלי ולדעת בדיוק מה הוא עושה ואיפה. יכול מאוד להיות שפיטר גבריאל רוג'ר ווטרס וכו לא התעניינו בהגדרה... אבל למה זה צריך להיות איכפת לי במה הם התעניינו? אותי מעניין מה שאותי מעניין, ואני נהנה ממש אני נהנה. אתה כאן בשביל לקחת את זה מאתנו? לא ללא מלחמה.

 

[דדאלוס]

אהה, הבנתי

הקפיצות הלוגיות שלך פשוט מהממות. איך הסקת מדברי ש"שמוסיקה זה איזשהו דבר קסום שלא ניתן להגדיר אותו" אלוהים יודע. איך הבנת שאני מאזין "באופן שטחי כגוש אחד של צלילים" נראה שגם אלוהים כבר לא ידע. ואיך אתה קופץ מ"לזהות כל כלי וכלי ולדעת בדיוק מה הוא עושה ואיפה" אל "פוליס הם כן פרוג או לא פרוג"...נו, שויין. תקשיב: אני לא פה בשביל שום דבר, מעבר ללחוות את דעתי. האמת, הייתי פה הרבה לפניך (ותמיד אפשר להריץ חיפוש), וזה שאני לא חושב בדיוק כמוך עוד לא צריך להתפרש כקאזיוס באלי. גם היה נחמד אם היית מנמיך מעט את הטונים, ומגיב בצורה עניינית יותר לטענה שלי, שהיא (בפעם השלישית): כשמישהו נהנה מפוליס או דייר סטרייטס, למה זה משנה בכלל אם הם פרוג או לא. הבנתי שאותך מעניין מה שמעניין, אבל זה לא בהכרח מעניין את כולם. אלא אם כן, כמובן, אתה נהנה יותר לדבר על מוסיקה ועל כל הפנים הטכנים שלה הרבה יותר מאשר להנות ממנה עצמה.

 

[שיר דויטש]

נו אז יופי

העובדות הן שרוב האנשים שכותבים בפורום נוטים לדבר על הגדרות, ולכן זה כנראה כן מעניין אותם. אם זה מעניין את הרוב, כנראה שזה לא מעניין רק אותי. מי שזה לא מעניין אותו בכלל - בכיף, שלא ישתתף. לבקר אנשים על נושאי השיחה שלהם ממש לא תורם לשום דבר. הבנאדם שאל אם הפוליס ודייר סטרייטס הם להקת פרוג - ולכן, סיפקנו לו תשובה. יותר מזה, אני לא יודע מה להגיד לך. האם זה באמת משנה אם הם פרוג או לא? זה לא ממש חשוב. מה שמשנה שענינו לו על השאלה. בוודאי שאף אחד לא מונע ממישהו אחר ליהנות מהלהקות הנ"ל כי הן לא פרוג. היותן פרוג או לא פרוג לא הינו גורם משפיע, אמנם, אם מישהו ששומע ואוהב פרוג רוצה להכיר להקות חדשות, ומציגים בפניו להקות שהן אינן פרוג. לא שאין סיכוי שהוא לא יאהב את מה שלא פרוג, וזה לא שפרוג יותר טוב מכל סגנון אחר. אבל זה הכיוון הכללי. בכל אופן, מאחר שזה פורום רוק מתקדם, התקבצו פה אנשים שאוהבים רוק מתקדם, ושרוצים לדבר, כן כן, על רוק מתקדם, מכל צדדיו והיקפיו. אם תכנס לפורום פוליטיקה ותתחיל לדבר על אורי גלר, יסתכלו עליך קצת מוזר. כנ"ל אם תכנס לפורום בלוז ותדבר עם אנשים על ג'נסיס. תאמין לי, אני נהנה גם לדבר על מוסיקה והפנים הטכניים וגם מהמוסיקה עצמה (למרות שהפנים הטכניים הם למעשה חלק מהמוסיקה עצמה, ולא ישות נפרדת) בדיוק באותה מידה, ואפילו בו זמנית! איזה מדהים!