שאלה למבינים בלבד
הקטע הזה שפרסמו בענף הלול לגבי הביצים זה נכון או לא? http://www.youtube.com/watch?v=sLhJrpg-y-4
הקטע הזה שפרסמו בענף הלול לגבי הביצים זה נכון או לא? http://www.youtube.com/watch?v=sLhJrpg-y-4
שאלה למבינים בלבד
- פותח הנושא sen sen
- פורסם בתאריך
הקליפ של ענף הלול
הייתי צריכה לצפות פעמיים, כדי להיות בטוחה ששמעתי וראיתי נכון... "כמות הכולסטרול בגוף אינה קשורה במה שאנחנו אוכלים" - עד כמה שידוע לי - לא נכון. כך גם לגבי שאר הדברים הנאמרים שם. שוב, עד כמה שידוע לי. פרט נכון אחד אפשר להסיק מהקליפ הזה - ענף הלול רוצה למכור מה שיותר ביצים.
הייתי צריכה לצפות פעמיים, כדי להיות בטוחה ששמעתי וראיתי נכון... "כמות הכולסטרול בגוף אינה קשורה במה שאנחנו אוכלים" - עד כמה שידוע לי - לא נכון. כך גם לגבי שאר הדברים הנאמרים שם. שוב, עד כמה שידוע לי. פרט נכון אחד אפשר להסיק מהקליפ הזה - ענף הלול רוצה למכור מה שיותר ביצים.
הכולסטרול בביצים
מדובר, לפי מה שקראתי, על 200 מיליגרם כולסטרול בכל חלמון, ובמקום אחר צויינה כמות גדולה יותר (300). בעוד שמועצת הלול מעוניינת שכל אדם יצרוך לפחות ביצה אחת ביום, ורוב התזונאים והדיאטנים רואים בביצים מזון בעל ערך תזונתי, קיימת דעה שונה, הממליצה להימנע (כדי למנוע נזק מצטבר).
מדובר, לפי מה שקראתי, על 200 מיליגרם כולסטרול בכל חלמון, ובמקום אחר צויינה כמות גדולה יותר (300). בעוד שמועצת הלול מעוניינת שכל אדם יצרוך לפחות ביצה אחת ביום, ורוב התזונאים והדיאטנים רואים בביצים מזון בעל ערך תזונתי, קיימת דעה שונה, הממליצה להימנע (כדי למנוע נזק מצטבר).
ידיעת ה"למה"
לאור התגובות כאן לאחד העקרונות של שיטת שלטון - המלצתה להימנע ממונוסודיום גלוטמט ("לא נכון!") - נראה שדעות שאינן מבוססות על מחקרים מדעיים נשללות אוטומטית. כך שבאווירה כזאת, מה הטעם להכנס להסבר על יחסה של השיטה לביצים? אם אין נכונות לנסות להבין דעה אחרת, למה לטרוח?... השיטה שוללת צריכת מזונות שמקורם בעולם החי (חלב, ביצים ועוד), והנה ציטוט אחד קצר, לדוגמה, מהספר על השיטה: "בסוף שנות ה-50, כאשר פורסמו בארה"ב המחקרים המדעיים על הקשר בין כולסטרול ומחלות לב, ירדה צריכת הביצים שם באופן מדהים. עשרות אלפי לולים נסגרו".
לאור התגובות כאן לאחד העקרונות של שיטת שלטון - המלצתה להימנע ממונוסודיום גלוטמט ("לא נכון!") - נראה שדעות שאינן מבוססות על מחקרים מדעיים נשללות אוטומטית. כך שבאווירה כזאת, מה הטעם להכנס להסבר על יחסה של השיטה לביצים? אם אין נכונות לנסות להבין דעה אחרת, למה לטרוח?... השיטה שוללת צריכת מזונות שמקורם בעולם החי (חלב, ביצים ועוד), והנה ציטוט אחד קצר, לדוגמה, מהספר על השיטה: "בסוף שנות ה-50, כאשר פורסמו בארה"ב המחקרים המדעיים על הקשר בין כולסטרול ומחלות לב, ירדה צריכת הביצים שם באופן מדהים. עשרות אלפי לולים נסגרו".
Gidi Shemer
New member
רוב הכולסטרול שלנו אכן מיוצר בכבד
התרומה של הכולסטרול החיצוני היא משנית, בעיקר מכיוון שיש מנגנון של משוב שלילי- ככל שאנחנו מכניסים יותר כולסטרול, אנחנו מייצרים פחות בכבד. יש ויכוח די ישן לגבי תרומה/אי תרומה של אכילת ביצים לכולסטרול שבדם (יש מחקרים שמראים קשר בין אכילת ביצים (מעל 5 ביום אם אני זוכר נכון) וכולסטרול בדם. יש מאמרים שמראים בדיוק ההיפך. כשמדובר במחקרים אפידמיולוגיים צריך לזכור כל הזמן שאנחנו משווים שתי אוכלוסיות ומתיחסים רק לנתון אחד (לדוגמא: כמה ביצים אנו אוכלים ביום) ולא בהכרח לאלפי נתונים אחרים. אני לא טוען שלא צריך להתייחס למאמרים האלו, אבל בהחלט צריך להתייחס בזהירות. מבלי קשר לאינטרסים של מועצת הלול (שכמובן קיימים), מדענים רבים טוענים שאין בעיית כולסטרול בגלל אכילת מס' סביר של ביצים.
התרומה של הכולסטרול החיצוני היא משנית, בעיקר מכיוון שיש מנגנון של משוב שלילי- ככל שאנחנו מכניסים יותר כולסטרול, אנחנו מייצרים פחות בכבד. יש ויכוח די ישן לגבי תרומה/אי תרומה של אכילת ביצים לכולסטרול שבדם (יש מחקרים שמראים קשר בין אכילת ביצים (מעל 5 ביום אם אני זוכר נכון) וכולסטרול בדם. יש מאמרים שמראים בדיוק ההיפך. כשמדובר במחקרים אפידמיולוגיים צריך לזכור כל הזמן שאנחנו משווים שתי אוכלוסיות ומתיחסים רק לנתון אחד (לדוגמא: כמה ביצים אנו אוכלים ביום) ולא בהכרח לאלפי נתונים אחרים. אני לא טוען שלא צריך להתייחס למאמרים האלו, אבל בהחלט צריך להתייחס בזהירות. מבלי קשר לאינטרסים של מועצת הלול (שכמובן קיימים), מדענים רבים טוענים שאין בעיית כולסטרול בגלל אכילת מס' סביר של ביצים.
p e b b l e
New member
מה לגבי הקשר בין צריכת חלבון מן החי לכולסטרול
יש כיום מחקרים שמראים קשר חיובי בין רמת הכולסטרול בגוף לרמת הצריכה של חלבון מן החי. בנוסף, תזונאים רבים, כולל מריון נסטלה, מזהירים מפני רמת הכולסטרול הגבוהה שבביצים. ביצה מורכבת מחלמון (כולסטרול) וחלבון (חלבון מן החי), לי אישית נראה שמוטב לא לצרוך ביצים אם יש בעיית כולסטרול. אני אישית הורדתי כ-50 נקודות מהכולסטרול שלי כשהורדתי ביצים מהתפריט.
יש כיום מחקרים שמראים קשר חיובי בין רמת הכולסטרול בגוף לרמת הצריכה של חלבון מן החי. בנוסף, תזונאים רבים, כולל מריון נסטלה, מזהירים מפני רמת הכולסטרול הגבוהה שבביצים. ביצה מורכבת מחלמון (כולסטרול) וחלבון (חלבון מן החי), לי אישית נראה שמוטב לא לצרוך ביצים אם יש בעיית כולסטרול. אני אישית הורדתי כ-50 נקודות מהכולסטרול שלי כשהורדתי ביצים מהתפריט.
Gidi Shemer
New member
לגבי בעיית כולסטרול
אני בגישה של "אם אתה לא לגמרי בטוח, ואם יש לך בעיה ידועה, ואם יש מחלוקת לגבי מרכיב בתזונה", למה לא לנקוט בגישת בית שמאי ולא להוסיף (ביצים במקרה הזה)? המחקרים מדברים על פיזיולוגיה בריאה. ייתכן ועודף הכולסטרול שאצלך (לדוגמא- בגלל מנגנוני כבד) גורם לכך שתוספת מן החוץ אכן משפיעה. יתכן שלא. אבל, למה לקחת סיכון? אם במקרה שלך הורדת ביצים עושה לך טוב, אין שום בעיה. אם אני הייתי במצב שלך והייתי רואה את הקשר שראית, הייתי בהחלט מפסיק את צריכת הביצים שלי. לגבי המחקרים שרואים קשר בין רמות הצריכה של אכילה מהחי (שימי לב, כתבתי אכילה ולא חלבון) לבין כולסטרול: בזמנו הבאתי (אני חושב שזה היה בפורום צמחונות) מאמר שמסכם יפה ספרות עניפה בנושא. יש לא מעט מחקרים שמראים קשר, ויש לא פחות מחקרים שמראים אי-קשר או קשר הפוך. אם תרצי אוכל להביא אותו גם כאן. הבעיה במחקרים כאלו היא שמשווים בין קבוצות שונות שהן שונות בהרבה מובנים אבל מסיקים מסקנות לבי מרכיב X, לא לגבי כל השאר. אני לא טוען שכל המחקרים = שטויות. להיפך, אני טוען שמכל מחקר (מקצועי, לא חובבני שמתפרסם מטעם אגודה כלשהיא. מאמר בירחון מדעי אמיתי) אפשר ללמוד משהו, אבל צריך לבוא לנושא מתוך גישה ביקורתית.
אני בגישה של "אם אתה לא לגמרי בטוח, ואם יש לך בעיה ידועה, ואם יש מחלוקת לגבי מרכיב בתזונה", למה לא לנקוט בגישת בית שמאי ולא להוסיף (ביצים במקרה הזה)? המחקרים מדברים על פיזיולוגיה בריאה. ייתכן ועודף הכולסטרול שאצלך (לדוגמא- בגלל מנגנוני כבד) גורם לכך שתוספת מן החוץ אכן משפיעה. יתכן שלא. אבל, למה לקחת סיכון? אם במקרה שלך הורדת ביצים עושה לך טוב, אין שום בעיה. אם אני הייתי במצב שלך והייתי רואה את הקשר שראית, הייתי בהחלט מפסיק את צריכת הביצים שלי. לגבי המחקרים שרואים קשר בין רמות הצריכה של אכילה מהחי (שימי לב, כתבתי אכילה ולא חלבון) לבין כולסטרול: בזמנו הבאתי (אני חושב שזה היה בפורום צמחונות) מאמר שמסכם יפה ספרות עניפה בנושא. יש לא מעט מחקרים שמראים קשר, ויש לא פחות מחקרים שמראים אי-קשר או קשר הפוך. אם תרצי אוכל להביא אותו גם כאן. הבעיה במחקרים כאלו היא שמשווים בין קבוצות שונות שהן שונות בהרבה מובנים אבל מסיקים מסקנות לבי מרכיב X, לא לגבי כל השאר. אני לא טוען שכל המחקרים = שטויות. להיפך, אני טוען שמכל מחקר (מקצועי, לא חובבני שמתפרסם מטעם אגודה כלשהיא. מאמר בירחון מדעי אמיתי) אפשר ללמוד משהו, אבל צריך לבוא לנושא מתוך גישה ביקורתית.
p e b b l e
New member
מי אמר שהיתה בעיה?
לפי הרופאה והתזונאית שראיתי בעקבות הבדיקות לא היתה בעיה. שתיהן טענו שהכל בסדר מכיוון שהכולסטרול הטוב שלי גבוה אף הוא ומכיוון שאני צמחונית אין מה לעשות לגבי הכולסטרול, פשוט יש אנשים שאצלם זה גבוה מסיבה גנטית. והנה, לאחר שינוי תזונתי הכולסטרול ירד פלאים. לא גנטי ולא בטיח. כמו המחקר שהסתכל על משפחות עם אנשים שמנים וראה שגם חיות המחמד שלהן שמנות. זה לא תמיד גנטיקה אלא הרגלי תזונה.
לפי הרופאה והתזונאית שראיתי בעקבות הבדיקות לא היתה בעיה. שתיהן טענו שהכל בסדר מכיוון שהכולסטרול הטוב שלי גבוה אף הוא ומכיוון שאני צמחונית אין מה לעשות לגבי הכולסטרול, פשוט יש אנשים שאצלם זה גבוה מסיבה גנטית. והנה, לאחר שינוי תזונתי הכולסטרול ירד פלאים. לא גנטי ולא בטיח. כמו המחקר שהסתכל על משפחות עם אנשים שמנים וראה שגם חיות המחמד שלהן שמנות. זה לא תמיד גנטיקה אלא הרגלי תזונה.
Gidi Shemer
New member
טעות שלי
מצטער, חשבתי שציינת שהיה לך עודף והורדת אותו. my bad. בכלל, למרות שאני לא מאלו שנאבקים בביצים וחושב שתרומתם לרמת הכולסטרול זניחה, אני מאמין שהפתרון שלך היה הפתרון הטוב ביותר. הורדת מרכיב "חשוד", עזר לך, נפתרה הבעיה. אני לא חושב שצמחונים או טבעונים לוקחים איזשהו סיכון בריאותי. כל עוד הם עוקבים אחרי ה- B12 והויטמין D שלהם, לוקחים את התוספים המתאימים במידת הצורך, ומנהלים אורך חיים בריא עם תזונה מאוזנת, לא צריכה להם להיות שום בעיה.
מצטער, חשבתי שציינת שהיה לך עודף והורדת אותו. my bad. בכלל, למרות שאני לא מאלו שנאבקים בביצים וחושב שתרומתם לרמת הכולסטרול זניחה, אני מאמין שהפתרון שלך היה הפתרון הטוב ביותר. הורדת מרכיב "חשוד", עזר לך, נפתרה הבעיה. אני לא חושב שצמחונים או טבעונים לוקחים איזשהו סיכון בריאותי. כל עוד הם עוקבים אחרי ה- B12 והויטמין D שלהם, לוקחים את התוספים המתאימים במידת הצורך, ומנהלים אורך חיים בריא עם תזונה מאוזנת, לא צריכה להם להיות שום בעיה.
p e b b l e
New member
../images/Emo13.gif
זאת רק פרדיגמא של התומכים
בגנטיקה כמשפיעה עלינו ואותו הויכוח הישן של גנים מול סביבה. לא חסר מחקרים שמראים שהגנטיקה היא רק פוטנציאל והסביבה היא זאת שמשפיעה על הביטוי של הגנים. לא חסר מחקרים שמראים שברגע שמספקים לגוף תזונה טבעונית הגוף יודע לרפא את עצמו ברמה של לשחרר סתימות עורקים והמנעות מניתוחי מעקף. אני יכול להביא לך כמות לא קטנה של מדענים שטיפלו באנשים בעלי עודף משקל, כולסטרול גבוה וברגע שהורידו להם מוצרים מן החי ועברו לתזונה טבעונית הכולסטרול פשוט צנח. אנשים שלקחו מלא תרופות ואחרי שעברו לתזונה טבעונית פשוט הורידו את התרופות למינימום או בכלל לא היו צריכים יותר שום כימיקל. העניין הוא שביצים זה רק עוד תוספת לבשר, חלב, דגים וג'אנק למיניהם שרוב האוכלוסיה צורכת. יכול להיות שספציפית בשביל מישהו שבמצב בריאותי טוב שנמנע ממוצרים מין החי,ג'אנק למיניהם ואוכל בריא. כמה ביצים יהיו פחות משמעותיות ואולי לא. אני לא ראיתי מחקר שמוכיח שהגנים הם הקובעים את רמת הכולסטרול. פשוט מה שניסו להגיד בפרסומת באופן כל כך נחרץ זאת הטעייה.
בגנטיקה כמשפיעה עלינו ואותו הויכוח הישן של גנים מול סביבה. לא חסר מחקרים שמראים שהגנטיקה היא רק פוטנציאל והסביבה היא זאת שמשפיעה על הביטוי של הגנים. לא חסר מחקרים שמראים שברגע שמספקים לגוף תזונה טבעונית הגוף יודע לרפא את עצמו ברמה של לשחרר סתימות עורקים והמנעות מניתוחי מעקף. אני יכול להביא לך כמות לא קטנה של מדענים שטיפלו באנשים בעלי עודף משקל, כולסטרול גבוה וברגע שהורידו להם מוצרים מן החי ועברו לתזונה טבעונית הכולסטרול פשוט צנח. אנשים שלקחו מלא תרופות ואחרי שעברו לתזונה טבעונית פשוט הורידו את התרופות למינימום או בכלל לא היו צריכים יותר שום כימיקל. העניין הוא שביצים זה רק עוד תוספת לבשר, חלב, דגים וג'אנק למיניהם שרוב האוכלוסיה צורכת. יכול להיות שספציפית בשביל מישהו שבמצב בריאותי טוב שנמנע ממוצרים מין החי,ג'אנק למיניהם ואוכל בריא. כמה ביצים יהיו פחות משמעותיות ואולי לא. אני לא ראיתי מחקר שמוכיח שהגנים הם הקובעים את רמת הכולסטרול. פשוט מה שניסו להגיד בפרסומת באופן כל כך נחרץ זאת הטעייה.
Gidi Shemer
New member
שרשרת אלי
אבל התייחסת למשהו שבכלל לא טענתי- לגבי גנים הקובעים את רמת הכולסטרול. מדענים לא מורידים משקל לבני אדם. מדענים חוקרים. בהקשר לכל מה שכתבת על תזונה טבעונית ושחרור סתימות עורקים וכו': ראה מה שכתבתי למעלה על מחקרים אפידמיולוגיים. אני דווקא אשמח לקרוא מחקרים כאלו, אבל לא על מנת להתנצח (יש לי רושם שזו הנקודה שאתה חותר אליה. אני מתנצל מראש אם טעיתי), אלא על מנת ללמוד.
אבל התייחסת למשהו שבכלל לא טענתי- לגבי גנים הקובעים את רמת הכולסטרול. מדענים לא מורידים משקל לבני אדם. מדענים חוקרים. בהקשר לכל מה שכתבת על תזונה טבעונית ושחרור סתימות עורקים וכו': ראה מה שכתבתי למעלה על מחקרים אפידמיולוגיים. אני דווקא אשמח לקרוא מחקרים כאלו, אבל לא על מנת להתנצח (יש לי רושם שזו הנקודה שאתה חותר אליה. אני מתנצל מראש אם טעיתי), אלא על מנת ללמוד.
p e b b l e
New member
הפניות
אני אמנם לא חזקה בקישורים למאמרים אבל יש לי תחושה שאתה תמצא את המאמרים הרלוונטיים בקלות. חוקרים ורופאים מובילים בתחום הם: T. Colin Campbell Caldwell B. Esselstyn Joel Fuhrman ובכלל מאמרים שקשורים ל- PCRM
אני אמנם לא חזקה בקישורים למאמרים אבל יש לי תחושה שאתה תמצא את המאמרים הרלוונטיים בקלות. חוקרים ורופאים מובילים בתחום הם: T. Colin Campbell Caldwell B. Esselstyn Joel Fuhrman ובכלל מאמרים שקשורים ל- PCRM
Gidi Shemer
New member
תודה והפנייה משלי
אני אחפש מאמרים מדעיים שה pcrm מפנה אלייהם, תודה. אם את מעוניינת, אני מצרף review שמסכם ספרות עניפה (ותודה ללמבורגיני על המאמר שהוא שלח לי בזמנו). בעוד שהספרות המדעית כיום בדר"כ שוללת קשר בין כולסטרול בתזונה לכולסטרול בדם, היא בהחלט מתייחסת למקרים פרטיים שבהם יש קשר (אולי אצלך ?
). בכל מקרה, אני בטוח שאלמד משהו מההפניות שלך ותודה מראש. לילה טוב מהצד השני של האוקיינוס.
אני אחפש מאמרים מדעיים שה pcrm מפנה אלייהם, תודה. אם את מעוניינת, אני מצרף review שמסכם ספרות עניפה (ותודה ללמבורגיני על המאמר שהוא שלח לי בזמנו). בעוד שהספרות המדעית כיום בדר"כ שוללת קשר בין כולסטרול בתזונה לכולסטרול בדם, היא בהחלט מתייחסת למקרים פרטיים שבהם יש קשר (אולי אצלך ?
p e b b l e
New member
אני דווקא בצד שלך ../images/Emo13.gif
Gidi Shemer
New member
אז אם כך
לילה טוב לשנינו
לילה טוב לשנינו
ממש לא במטרה להתנצח
אבל כן לתת נקודה נוספת למשפט שכתבת "התרומה של הכולסטרול החיצוני היא משנית" זה לא מובן מעליו. זה יועד לפוסט המקורי וגם למשפט שכתבת. וכן זה בהחלט מתקשר לדיון הגדול של השפעות סביבה מול השפעות גנטיקה. גנטיקה זה לא רק צבע שיער וכד, זה כל טענה שמתייחסת לכך שלסביבה יש השפעה משנית על תהליכים פנימיים בגוף האדם. מפנה אותך לחוקרים נוספים כמו: Dean Ornish Neal Barnard John Mcdougall MD Mark Hyman כולם מדברים על השפעות סגנון חיים וביניהם תזונה על ביטוי הגנים. בין השאר גם על רמות הכולסטרול. יש גם את הספר מחקר סין שכדאי לקרוא עם לא יצא לך.
אבל כן לתת נקודה נוספת למשפט שכתבת "התרומה של הכולסטרול החיצוני היא משנית" זה לא מובן מעליו. זה יועד לפוסט המקורי וגם למשפט שכתבת. וכן זה בהחלט מתקשר לדיון הגדול של השפעות סביבה מול השפעות גנטיקה. גנטיקה זה לא רק צבע שיער וכד, זה כל טענה שמתייחסת לכך שלסביבה יש השפעה משנית על תהליכים פנימיים בגוף האדם. מפנה אותך לחוקרים נוספים כמו: Dean Ornish Neal Barnard John Mcdougall MD Mark Hyman כולם מדברים על השפעות סגנון חיים וביניהם תזונה על ביטוי הגנים. בין השאר גם על רמות הכולסטרול. יש גם את הספר מחקר סין שכדאי לקרוא עם לא יצא לך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.