שאלה לכל המבינים

וזו בדיוק דוגמא למה שמדאיג אותי

בעיתונות, יש לך מי שלוקח אחריות על המידע המועבר. תמיד יש מישהו שחתום על הכתבות - העיתונאים והעורכים. במידה והמידע אינו נכון, או מהווה לשון הרע, יש כתובת. זה מה שנקרא accountability. בויקיפדיה אין לך את זה. מעבר לכך, הירידה באמון במקורות המידע המסורתיים - מעבר לביקורת כלפי איכות ירודה או רשלנות - היא מסוכנת לדמוקרטיה, בטווח הארוך.
 

סלע 1

New member
ציף, את יכולה להסביר

מדוע "הירידה באמון במקורות המידע המסורתיים - מעבר לביקורת כלפי איכות ירודה או רשלנות - היא מסוכנת לדמוקרטיה, בטווח הארוך"? האם אמון במקורות המידע כגון העיתונות הכתובה (ביחוד העיתונות ניומית) שמעולם לא הצטיינו בדיוק יתר, עדיף על פיתוח חשיבה ביקורתית ומיומנות בהצלבה של מקורות מידע? האם פיקפוק במקורות מידע מסוכן יותר מאשר קבלה עיוורת של מקורות מידע שעברו דרך צינור צר ואינטרסנטי? והדיונים על accountability הם אכן צורת מחשבה קצת אולד-פאשן לטעמי. האם עדיפה אחריות אישית של בן-אדם אחד על פני אחריות מבוזרת של קהיליה? במקומות כגון ויקיפדיה כל משתתף רואה את עצמו כבעל חלק באחריות על נכונות ודיוק המידע, בתור חלק מקהיליית הכותבים, במקום לזרוק את האחריות על בן-אדם אחד. מה עדיף?
 

Tinty

New member
באופן רציף, עוקב וקבוע.

לעתים הזמן בין העריכה השגויה לתיקון הערך בויקיפדיה העברית עומד על דקות. בהתחשב בכך שלויקיפדיה האנגלית מעגל העורכים גדול הרבה הרבה הרבה יותר מויקיפדיה העברית (היא נחשבת לויקיפדיה הגדולה בעולם), הסיכוי שאקרא מידע שגוי בערך מסוים קטן ביותר.
 

סלע 1

New member
כמה דברים על ויקיפדיה

דבר ראשון, ויקיפדיה נכתבת ע"י מאות אלפי גולשים שעורכים ומתקנים אחד את השני. מספר העורכים והמתקנים כאן בעצם גדול יותר מאשר בכל מקום אחר. מעבר לכך, השקיפות כאן היא גדולה יותר מאשר בכל אנציקלופדיה או מקור מידע אחר. בלחיצת כפתור אחד, כל גולש יכול לקבל בדיוק את כל ההיסטוריה של השינויים שנערכו במאמר מאז ראשית ימי ויקיפדיה ועד היום ומי ביצע כל שינוי. בנוסף, הדיונים סביב כל ערך פתוחים ונגישים לכולם. לגבי אמינות, אזכיר רק את המאמר שפורסם בכתב העת Nature שהשווה את ויקיפדיה באנגלית לעומת אנציק' בריטניקה, שבדק טעויות במאמרים בבריטניקה לעומת מאמרים בויקיפדיה וגילה כי אין הבדל מהותי מבחינת רמת הדיוק בשתיהן. אזכיר גם שתהליך ה-Peer review אינו בהכרח ערובה לדיוק ונכונות, אפילו כשמדובר בכתבי עת מדעיים. דוגמאות מפורסמות הן פרשת אלן סוקאל עם המאמר המפוברק שלו שפירסם בתור מתיחה, פרשת האחים בוגדנוב שקיבלו תואר ד"ר על בבלט חסבר משמעות בנכתב בז'ארגון המדעי הנכון והרשימה עוד ארוכה. כמובן שויקיפדיה אינה חסינת בעיות, בעיקר בנושאים הנמצאים במחלוקת בהם קשה ליישם את מדיניות ה"נקודת מבט נייטרלית", וכמובן שממולץ תמיד להצליב מידע ממקורות שונים, לא משנה אם זו ויקיפדיה או בריטניקה, אבל המהימנות של ויקיפדיה אינה נמוכה מרוב מקורות המידע הקיימים, ובוודאי שהיא עדיפה בהרבה מאשר העיתונות היומית שכבר מזמן איבדה כל שמץ של אמינות (אם בכלל היה לה כזה אי פעם). ועוד הערה: הסכנה לדמוקרטיה אינה נובעת מהתערערות האמינות של מקורות המידע המסורתיים. הסכנה היא מכך שאנשים נוטים לקבל את המידע כפי שהוא ולא מעבירים מסננת של ביקורת אישית וחשיבה עצמאית. יש לי ספק אם אי פעם העיתונות היומית היוותה מקור מידע אמין - ההבדל בין פעם להיום הוא באפשרות (הלא מנוצלת ע"י רוב האנשים) להצליב בין מספר רב של מקורות מידע ולבחון את המידע המתפרסם בכלי התקשורת.
 
תודה על המידע

כמה תיקונים קלים: הכותבים בוויקיפדיה אינם "עורכים". לוויקיפדיה - האתר, השייך לארגון בשם זה - יש פונקציית ביקורת ("מערכת"), אך היא נכנסת לפעולה רק במקרים מסויימים, ולא לגבי כל העלאת מידע או שינויו. אכן ניתן לראות כל שינוי שנעשה, אך הכותבים אינם חתומים על השינויים שעשו. על מנת לגלות מי האדם שמאחורי ה-IP יש צורך בהליך גילוי, ואיני יודעת אם הליך זה נגיש לכל אחד (יתכן שמדיניות האתר היא לשמור על אנונימיות הכותבים, אינני יודעת). בגלל המספר הגדול של הכותבים בוויקיפדיה, המידע הנכלל בו, לגבי כל ערך ממוצע, משקף את הקונצנזוס הקיים בחברה המערבית דוברת האנגלית (אם להיות פדאנטיים לרגע). סטטיסטית, הסבירות שמידע זה יחפוף למידע באנציקלופדיה מסורתית, הוא לא קטן, לפחות לגבי ערכים שהמידע לגביהם בויקיפדיה הוא רב; לגבי ערכים בהם המידע מועט (ערכים חדשים, למשל), סטיית התקן גדולה הרבה יותר. אני מפנה אותך לעמוד ה-about שלהם, בו נכתב על כך בהרחבה. אי האחידות בהיקף המידע הקיים לגבי ערכים שונים, לכשעצמה משקפת את החסרונות של אמינות ויקיפדיה, יחסית למקורות מסורתיים. וכאן אנו מגיעים לנקודות הבעייתיות. אני מבינה שאתה רואה את וויקיפדיה, את הליך איסוף המידע שבו, כאלטרנטיבה ל-peer review שהוא הליך פגום, בעיניך. אפשר להגן על וויקיפדיה (כפרוייקט, כאתר) ללא צורך להתקיף את הליך ה-peer review. לטעמי, זהו הליך שאין לו תחליף, גם אם הוא, כמו כל תהליך בו מעורב הגורם האנושי, ניתן לניצול לרעה או השחתה. האם אנו באמת מעוניינים שהציבור הרחב ישפוט ערכם של מאמרים - מדעיים, חדשותיים או אחרים? אם כתבת מעולם מאמר לפרסום - בכל מסגרת שהיא - בוודאי העדפת שהביקורת עליו, והערכתו, ייעשו ע"י מי שמבינים בתחום, יותר ממך. להערכתי, גם וויקיפדיה, בסופו של דבר, יעבור תהליך של התמקצעות, והתערבות מערכתית גוברת - ובכך ילך ויידמה לאנציקלופדיה רגילה. זה בלתי נמנע, וזה ככל הנראה כבר קורה. והנקודה השניה היא ההשוואה בין ויקיפדיה לבין העתונות היומית. לעיתונות תפקידים חברתיים רבים, שוויקיפדיה אינה ממלאת, ולכן וויקיפדיה אינה יכולה להוות תחליף לה. אבל אני מניחה שלא לזה התכוונת כאשר השווית בין שתי המדיות. עתונים רציניים מעסיקים גם "בודקי עובדות", שתפקידם לאמת כל עובדה ועובדה הנכללת בכתבות. אמת, זה קיים רק בעתונים הגדולים והרציניים בחו"ל, ומאידך, למרבית הציבור לא אכפת אם מה שהם קוראים זה אמת או בדיה, כל עוד זה מבדר ,אך פסילת כל העתונות - הכתובה, האלקטרונית, האינטרנטית - כבלתי אמינה, זו הגזמה. בוודאי כאשר אתה פוסל אותה גם בראיה היסטורית, ולא רק נכון לעכשיו. וכמובן שבעבר היתה לאנשים אפשרות להצליב מידע, לפחות בחברות פתוחות, בהן העתונות היתה חופשית, והספריות פתוחות. (הטענה הזו נכונה, לפחות, לבני מעמד הביניים). אפשר להתווכח מה מסוכן יותר לדמוקרטיה: העדפתם של אנשים לבידור זול על פני hard information, כפי שטען ניל פוסטמן - ו-ווטרס בעקבותיו, ב-amused to death; או קבלת דברים כפשוטם, ללא ביקורת, כפי שאתה טוען; או הטלת ספק בכל והעדפת 'אנרכיה מידעית', בה כל מקור הוא אמין בדיוק כמו כל מקור אחר, וכל פיסת מידע היא חשובה באותה מידה - כפי שאני טוענת. בעבר, דעתי היתה דומה לשלך. ככל שהתבגרתי, ונסיוני התרחב, נהייתי יותר שמרנית בנושא הזה. אני מניחה ששלושת הטענות נכונות, אלא שניתן לתת להן משקל שונה, על פי הנטיה האישית.
 

סלע 1

New member
כמה הערות בתגובה

הכותבים בוויקיפדיה אמנם אינם מתפקדים בצורה זהה לעורכים קלאסיים מכיוון שהביקורת על המידע נערכת אחרי - ולא לפני הפרסום, אולם בכל מקרה בו כותב אחר עוקב אחרי המידע שהתפרסם בערך מסויים ועורך לגביו בדיקות, תיקונים והגהות מדובר בפעולת עריכה. מנקודת מבט זו אפשר לטעון שיש לויקיפדיה לא עורך אחד אלא עשרות אלפים. כמובן שעשויים ליפול בקו התפר בין פירסום של מידע שגוי או מסולף לבין תיקונו ע"י קוראים אחרים, אבל בדרך כלל מדובר בתהליך די מהיר. לגבי הכותבים, אמנם ישנם גם כותבים אנונימיים שתורמים (בעיקר תיקונים קטנים), אבל חלק גדול מהכתיבה מתבצעת ע"י כותבים רשומים המזוהים לפחות ע"י ניק. אמנם הניק אינו כולל בתוכו בהכרח פרטים על האדם בחיים האמיתיים אבל גם זהות וירטואלית היא סוג של זהות בעלת תדמית ציבורית שעשויה לעמוד בפני ביקורת במישור הסייבר-ספייסי. את צודקת לגבי הבעייתיות הנובעת משיקוף הקונצנזוס בחברה המערבית ומחוסר הדיוק האפשרי בערכים שבשוליים. אני בעצמי מוצא שם טעויות מדי פעם בנושאים בהם אני מתמצא, על סמך זה הרושם שלי הוא שוויקיפדיה עדיין לא חפה מבעיות, אבל בערכי ה"ליבה" (כלומר ערכים שמעניינים מספר רב של אנשים ולכן עברו ביקורת של הרבה מאד עיניים) רמת האמינות גבוהה, ומדובר בערכים החופפים את רוב הערכים באנציקלופדיה "מסורתית". מעבר לכך, יש כאן תהליך של התכנסות במהלכו יותר ויותר ערכים זוכים לטיפול המקיף והקפדני של "ערכי ליבה". לגבי ביקורת עמיתים, לא הבאתי את הדוגמאות לגבי כשלים בתהליך בכדי לטעון שמדובר בתהליך פגום אלא בכדי להראות שאין זה עניין של שחור ולבן ובכל תהליך קיים ישנן נקודות תורפה. אני לא רואה את תהליך ביקורת העמיתים הולך לאנשהו בקרוב, במיוחד כאשר יש לו גם משמעות מרכזית במסגרת התהליכים החברתיים החלים במוסד האקדמי (הידוע בשם פרסום=קידום). אני רואה במנגנון כדוגמת ויקיפדיה כאמצעי משלים לאיסוף ואירגון מידע ובהחלט לא כתחליף לביקורת עמיתים. ולבסוף, לגבי העיתונות הכתובה, על פי הידע האנקדוטי שברשותי שמבוסס על מאמרים בעיתונות היומית שיש לי את היכולת לשפוט את מידת נכונותם על פי היכרות עם הנושא מידע אישי או ממקורות נוספים, צר לי לומר שאחוז המידע השגוי והמסולף שמתפרסם בכלי התקשורת ההמוניים היום הוא עצום. מעניין לבדוק מחקרים שבודקים את המצב היום לעומת בעבר, ואני מוכן לקבל את הטענה שחלה התדרדרות ברמת האמינות של כלי התקשורת כיום לעומת המצב בעבר, אבל המנגנונים הבסיסיים שמניעים את התקשורת ומשפיעים על ההטיות בהצגת המידע לא השתנו כפי הניראה משחר קיומה של העיתונות ועד היום. כל אלו יוצרים בעייתיות מובנית בדרך בה מציגה העיתונות את המציאות וחוש ביקורת ויכולת הצלבה של המידע עם מספר רב ככל האפשר של מקורות מידע שונים הופך להכרח. אני מקווה שלא נסחפתי יותר מידי עם הדיון שהוא די אופטופיק לפתיל הנוכחי (ואולי אף לפורום, למרות הקשר לתכנים באלבומים של ווטרס), אבל לטעמי זה דיון חשוב ומרתק.
 
לא, הרעיון הוא בעיקרו של הלהקה

שאמרה לו על מה האלבום ומה התימות המרכזיות שבו. אם כי נדמה לי שההתייחסות ל"ארבעת האלמנטים" היא מקורית של תורגרסון.
 

בבא1

New member
מה זה פה?!

הבוחרים את "ארבעת האלמנטים לעטיפה של אלבום!?מה הם נהיו?דן בראון?
 

holo

New member
העטיפה האהובה עלי

העטיפה של האלבום wish you were here כמו שאמרו, והיא אחת העטיפות היפות והמעניינות שראיתי לאלבום.
 

orenfarhi

New member
סיד בארט..

בפלאשבק להופעה של רוג'ר והוידאו שהוא שם בשיר הזה - סיד בארט נשרף (למי שהצליח לראות את תחתית המסך עם שריפה דיגיטלית כמובן), הייתי אומר שהעטיפה גם איכשהו קשורה לסיד שנשרף מבפנים, שהוא גמור (תרתי משמע - LSD שגמר אותו מבפנים, הנפש וכו'). הרי בזמן ההקלטות סיד בארט הגיע לאולפן והם לא זיהו אותו. הגיע בחור שמן מאוד, קירח, נראה בן 40. הם התחילו לבכות אחרי שעזב. סתם - עוד רעיון לשאלה שלך.
 
למעלה