שאלה לכולם...

Yali 17

New member
שאלה לכולם...

לשמעוניהו ( ביציק ) • לשמעוניהו ( ביציק )...ו Yali 17 ו 15:29 | 25/01/05 חבל שכתבת נאום כל כך ארוך! אפשר היה לפתור את הסוגיה הזאת בקלות ... הנוצרים, והמשיחיים שלוקחים את הפרק הנ"ל מספר ישעיה ובעזרתו, מוכיחים,כביכול, שישו הוא המשיח, ושכל מה שהוזכר לגבי המשיח בפרק זה, אירע לישו ולכן בלה בלה... אז ככה ( ושמעוניהו שים טוב למה שאני אומרת ), פרק נג' ישעיה אינו "נתפר" לישו, אלא דמותו של ישו "נתפרה" לסיפור הזה ולכל שאר האחרים ! הרי התנ"ך נכתב לפני הולדת ישו ( חלקים נכתבו הרבה מאוד לפני הולדת ישו ), וכשישו מת שליחו עיוותו את סיפור הולדתו, חייו ומותו כדי שיתאים לנבאות על המשיח המוזכרות בתנ"ך הקדוש ! ולא ההפך. המשיחיים מתבססים גם על הברית החדשה, בעוד שאלוהים אומר במפירוש כשהוא מעניק לבני ישראל את התורה הקדושה " לא תגרעו ממנה ולא תוסיפו עליה " !!! אז איך בכלל אפשר לקבל " הוספה " שכזו לספר התנ"ך ? חוץ מזה המשיחיים אומרים וגם הנוצרים, שישו הוא הגדול מכל הנביאים, שהוא האור הגדול של העולם " המשיח הנורא ", אבל בתורה כתוב באותיות של קידוש לבנה על משה רבינו שלא היה ולא יהיה לעולם גדול כמשה ! ". הבנתי גם שהמשיחיים רואים בישו כאלוהים, והרי רק חשיבה שכזו, כאילו לוקחת את התנ"ך וזורקת אותו לאשפתות. " אני ה' אלוקיכם, לא יהיה לכם אלוהים אחרים מעל פני ! ", אתם מדברים על ישו כאילו הוא אלוהים, וזו תועבה, איך אפשר להגיד שאלוהי השמים חולק את כיסא הכבוד שלו עם המשיח ? עם דמות בשר ודם ? עוד נכתב בברית החדשה שישו מרפא אדם נכה, וישו אומר לאדם הנכה, שהוא עצמו, ישו, מוחל לאותו אדם על כל עוונותיו, ועל כל חטאיו, ומסיר ממנו כל עוון. באיזו זכות ישו אומר דבר כזה ? ישו הוא לא אלוהים, ורק אלוהים יכול למחול ולמחוק את חטאיו של האדם. משה רבינו שהיה הגדול ביותר באדם שהתקרב לאל, תמיד ביקש שהאל יסלח לעם ישראל, שהאל עצמו ימחק את חטאיו ( של אחותו מרים למשל ), עוד דבר שנוגד את עיקר היהדות. אלוהים מזהיר אותנו, ואומר לנו שהוא יבדוק את האמונה שלנו, בכך שישלח " מרפאים " וקוסמים ועושי ניסים ( ישו המהלך על המים ), ועלינו לדחות אותם ולדעת תמיד שהכל בא מאלוהים, ואלוהים אחד ואמת הוא. אם במותו " המשיח ישו " היה אמור לגאול את העם, להציל את החוטאים, ובדמו ובסבלו ימחל ויסלח לעם ישראל, וכל המחלות יעברו מן העולם ( " והוא נשא מכאובינו ", אז ככה : אחרי מות ישו הכל המשיך כרגיל, אנשים מתו, סבלו, השילטון הרומאי האכזר לא נעלם, אנשים גססו, נקטלו, חטאו, בקיצור לא זאב עם כבש, ולא איש תחת תאנתו. מה ישו בדיוק עשה במותו ????? והשאלה המציקה ביותר, בגלל "ישו", סבל העם היהודי סבל נורא במשך כל הדורות, בגלל שאנשים אמרו שישו המשיח, נקטלו בני ישראל בידי " עושי שמו של המשיח ישו ", ממש משיח !!! ואם עפ"י האמונה שלכם ישו הוא האל עצמו, איך האל יכול למות ? האל יכול להקיז את דמו ? האל יבא בצורת אנוש ? ולגברת אנונימיטוסה, אמרת לי פעם, שאלוהים לא נתן לנו דת, אל בחר בנו כעם ובלה בלה... אבל זה ממש לא נכון, הרי אלוהים נתן לנו את התורה, ובתורה ניתנו לנו חוקים ומצוות, והלכות, שמרכיבים עורך חיים ופולחן דתי יומי. זה לא נחשב בעינייך דת ?
 

Tzemerr

New member
שאלוהים יברך אותך !!!

חבל לי שכך את חושבת כי לפי מה שכתבת ברור לי שאת לא מכירה את האמונה המשיחית כלל וכלל כי עם היית מכירה אותה לא היית מדברת כך... שאלוהים יפתח את עיניי ליבך ...
 

Yali 17

New member
הייתי מעוניינת שתענה לי

אם יש לך טענות כנגד הדברים שהעלית, לא כדי להתנצח, אני באמת מעוניינת לשמוע את ההסבר שלך על כל שאלה ושאלה ששאלתי
 

bilgrad

New member
יעלי17 אם לא מוצאת חן בעיניך איזה

דת או אישיות בעולם זה לא המקום להשפיל . או לרדת על כמה אנשים שהם מאמינים במשהו. לזה יש פורום דתיים את ושמעניהו וביציק ומיציק וחוסה הדפוק. יש לנו הרבה מה לשאול על התיאולוגיה על עמים ומנהגים אז תסתמו ועופו מפה . מי אמר ש משה לא חטא אתם? הרי בגלל חוסר אמונתו לא ניתן היה לו להיכנס ל ארץ ישראל. איפה ההיגיון שאתם מביאים סתם נבואות שקר על האישיות שנקראת ישוע שהוא היה יהודי. ואל תספרו לי על התנ"ך שהוא חלק בלתי נפרד מהברית החדשה. אני דפדפתי אחורה ולא מצאתי אחד כמוכם שונא כל כך אם הוא היה משיחי או ממוצא אתני אחר די די. איפה אנשי הדת שלכם ? גובים מאתנו ומוצצים את דם המדינה היקרה. למה הדת היא עיקרון המדינה שלנו איפה אנחנו באירופה של ימי הבינים? שבזמנו שלטו אנשי הדת החרא הקתולים? איפה זה כתוב שדת הולך עם חילונים. לא עלי . הכסף שאתם מקבלים מהמדינה זה בא מ ארה"ב (הנוצריה) שאתם סותרים לה . הכסף שאתם חיים ברמה טובה. תכף תגידו ש המערב פנדומלסטי
 

ביציק

New member
יעלי, תבורכי! כל הכבוד! כל מה

שאמרת אור לעינינו ותמיד המשיחיים יקטלו אותך בצורה זו או אחרת. את ראית מה "צמר" עונה לך? שה' יברך אותך, כי הוא יודע שאת צודקת וערערת את אמונתו. כל הכבוד על מה שאמרת! תמצתת את הכל בצורה מעולה!
 

Tzemerr

New member
שלום רב לך !!!

תראי מקודם נמנעתי מלענות לך מכיוון שאין לי אישית ממש מה לומר ... כל הענייו הוא ואני אדבר כרגע בשמי מכיוון שאינני רוצה להכליל את כל המאמינים האחרים...אבל אני אישית חושב שכל מה שכתבת וכל התפיסה שלך לגבי אמונתו במשיח ישוע היא חשיבה בבשר , את טוענת להכיר את התנ"ך ואת הדת והתפיסה היהודית שאלתי האם קראת פעם את קהלת ? במילים אחרות מה שאני מנסה להגיד שישנם המון דברים שקשה לנו בני האדם לתפוס דברים שהאל שלנו עושה שהם בגדר ניסים או דברים על טבעיים ...האם את מאמינה שאלוהי אברהם יצחק ויעקב הוא אל שכזה שעושה ניסים ונפלאות ? שעה ניסים לאבותינו ? ובכן אני מאמין שכך הוא ה' . ולכן אני גם מאמין שהוא שלח לנו מושיע וגואל כמו שגם כל היהודים מאמינים שהוא מר לעשות המשיח היא לא איזו המצאה של הנוצרים להיפך משיח הוא דבר שבא אך ורק מהיהדות בכל אופן אני לא אסטה מהנושא , האמונה שאת מנסה להשיג היא בעזרת הבשר זאת אומרת בשכל הישר בראש אבל מה לעשות האמונה היא לא דבר שתמיד מתקבל על ההגיון כך אני ואני חושב שרוב אחי למשיח מאמינים וזהו זה לא תלוןי בכלום זה לא דבר שקשור להגיון או להוכחות זה דבר שקשור ללב ... בכל אופן אני מקווה שעניתי לך באופן שהבנת את הצד שלי יום טוב
 

Yali 17

New member
הלב ?

בכל הדברים שלך לא ענית לשאלות הכי פשוטות ששאלתי, אני לא רוצה תשובה מעורפלת, שאומרת " שהאמונה היא בלב ", אבל פי מה החלטת שישו הוא המשיח, על פי מה החלטת שהוא בדרגה של האל ? הייתי מעוניינת שתעבור שאלה, שאלה ששאלתי ותענה עליה, ככה אולי תצליח להסביר איך ולמה...
 

Tzemerr

New member
אוקיי אני אנסה לענות לך

בתמצות כי סך הכל זה די ארוך אבל זה הולך בערך ככה: אני לא יודע אם יצא לך לקרוא קצת את הברית החדשה ...אבל לי יצא לקרוא את רובה , ואני גם חוזר הרבה פעמים וקורא את אותם הקטעים והספר הזה - הב"ח(הברית החדשה) לימד אותי על אופיו של ישוע שהוא המון מאופיו של אלוהים שעליו למדתי מהתנ"ך ,התנ"ך מלמד אותנו הרבה על אופיו של ה' , ועל נאמונותו והחסד שלו ...בכל אופן מתוך קריאה בכתבי הקודש ובב"ח השכלתי ללמוד ולהרגיש שרק שלוח האל יכול להתנהג בצורי מוסרית כה נעלה , ושאין אף אדם שיכול לא לחטוא לאהוב את האחר בצורה כ"כ ללא תנאים וגם לדעת את התורה כ"כ טוב - הרי איזה אינטרס יש לבן אדם לעשות מעשה כזה ... והכי חשוב כמו שכולכם אומרים פה כל הזמן אם ישוע היה כ"כ תלמיד חכם כמו שכולכם או רובכם לפחות יסכימו איתי כאן אז מדוע הוא לא הציל את עצמו מהצלב אלא בדיוק להיפך קיים את מה שהיה אמור לקרות אני משער שקצת סטיתי מהנושא בכל אופן אני מאמין בליבי שישוע הוא המשיח מתוך האמונה שאני מכיר את אופיו האמיתי של ישוע ושל ה' מתוך הכתובים אני מצטער אם תשובה זו פשוטה מדי עבורך אבל מה לעשות שאלוהים יעד את האמונה גם לסכלים שביננו כדי שלא רק מי שחכם יאמין ויוושע אלא כל המאמין יוושע וינחל חיי עולם ... תודה יום טוב :)
 
כל מי ששכל בראשו יכול -

לקרא את הגמגום שלך, את חוסר הוודאות שלך, את הבילבול שבו הוויתך נמצאת. וכל זה בגלל שהאמונה היא גם ספק באותו הזמן ממש. אם לא היה ספק היו משתמשים במילה יודע ! אבל אז אין אפשרות להגיד על סמך מה... ולכן השימוש במילה מאמין. כל מי שמאמין נדון מראש לחיי שקר.
 
הדרך לקירוב לבבות...

קירוב לבבות נעשה בדרכי נועם, להתקיף אדם בשל אמונתו גורם לו רק לדבוק בה יותר.
 

s a r t r e

New member
המושג "אמונה"

אצל המאמין הוא הפוך: הוא מעיד דווקא על וודאות העולה על כל ידיעה, וזו בדיוק הסיבה שלא משתמשים במונח "ידיעה" ביחס לאלוהים, שכן לגבי כל ידיעה תתכן טעות... אף ידיעה אינה וודאית לחלוטין (חוץ מאמיתות לוגיות), אבל האמונה חזקה יותר. ובנוסף, הציון "אמונה" בא להורות על כך שאין האמיתות שהיא מעידה עליהן מוקנות לנו בדרך הרגילה של חקירה ועיון וממצאים וראיות, אלא באה הישר מהאל עצמו ואינה ניתנת להכרה אלא בתנאי שאלוהים עצמו מתגלה ופועל בליבו של האדם. כלומר, האמונה "עוקפת" את כל אמצעי ההבנה וההכרה האחרים, שכן את האמת אודות אלוהים לא ניתן לתפוס בצורה טבעית.
 
איזה קישקוש מתובל...

אם ידיעה אינה וודאית אז על אחת כמה וכמה אמונה ! אם הייתי רואה את אלוהים, זה היה מעביר אותי מיד ממימד של מאמין למימד של בעל נסיון, בעל חוויה, בעל ידיעה. וזה לא ניתן לערעור יותר! אבל אם אתה מאמין שאהרון השליך מטהו על הריצפה ויהפוך לתנין ויבלע את תניני כהני פרעה... אז אתה ידידי כבר בשל להאמין בכל דבר! אפילו שישועה { שם נפוץ ליהודים באותם הימים } נולד לרוח הקודש ולאמא שנשארה בתולה לאחר הלידה. וחוץ מזה אמיתות לוגית... 2500 שנים העולם החרה החזיק בדעה שהכל קבוע, ושום דבר לא משתנה - מחכמי יוון. עד שבא יהודי אחד בשם איינשטיין ואמר שהכל יחסי והפך את הכל לנצח! או יותר נכון עד למהפכה הבאה... כך שיש לדחות את קביעתך לגבי אמונה ולהשאיר על כנה את קביעתי שאמונה היא הדחקה של ספק!
 

s a r t r e

New member
אם הייתי רואה

את "אלוהים", כלשונך - מי היה ערב לך שאכן את אלוהים ראית? אם תראה מקבץ של ניסים בלתי יאמנו, מהיכן תשאב את הידע שמדובר בדברים שעשה אלוהים? העניין הוא בדיוק הפוך: דווקא מה שאתה רואה לרוב אינו מוביל אותך לידיעה. בנוגע ללוגיקה, אם היית לומד לוגיקה היית מבין שאין קשר בין מה שאמר אינשטיין לבין הביקורת שלך עליה. אינשטין אמר אימרה מדעית ולא משהו על הלוגיקה. (ומעניין לציין שדווקא בגלל שהוא יצא מהנחה מסוימת - שמהירות האור אינה משתנה, ללא תלות בתנועה היחסית של הצופה - שממנה הוא גזר באופן לוגי-דדוקטיבי את המסקנות המתחייבות, דווקא בשל כך הוא הגיע לתורת היחסות).
 
א. - אם הייתי רואה את אלוהים...

אז לא הייתי צריך שום ערבות מאף אחד,הלא כך? לא הייתי רץ ברחובות ומספר על כך כיוון שהיו חושבים אותי למטורף, אבל בעניין זה אינך יכול לסתור אותי - אם הייתי רואה את אלוהים - אני - הייתי יודע ! אך בגלל שאתה לא יודע את אלוהים איך תוכל לקבל טיעוני שאני ראיתי? כמובן שלא אתה ולא אף אחד אחר לא ייקבל . ב. - מקבץ של ניסים זה רק הוויה אישית של אדם מותנה או לא מותנה! זאת אומרת שאים אראה אדם שניצל בעור שיניו מפגיעת רכב אתה ושכמותך כמובן תאמרו שזה נס ! אני לא. ג. - ודווקא מה שאני רואה מביא אותי לידיעה יותר מאשר קבלת תיאוריות עליהן יש וניתן הוויכוח ! עצם הוויכוח - קיום השקר ! תראה : ברגע שמופיעה אמת, כל הוויכוחים מפסיקים ! זוהי אחת מהתכונות של האמת, כולם רואים את האמת ואין צורך יותר בכל מלל מיותר. עצם הוויכוח - עדות לקיומו של שקר! ד. - בנוגע ללוגיקה - אתה מעליב אותי ! מחוסר מילים מול טיעוני אלו אתה שולח אותי ללמוד ... על פי מילותיך ניתן בקלות לראות שאתה לא למדת לוגיקה ואפילו לא מבין משמעות המילה היוונית - לוגיקה = הגיון! איינשטיין היה איש מדע, לא דת. כל טיעוניו עדיין לא הופרכו ואנשים טובים מאד מנסים יום יום להפריכן ולא מצליחים ! ומכאן גדולתו, הוא אמר "שנראה" לו שזה לא קבוע אלא שזה משתנה, ואת זה לא מצליחים לעכל משום שכולם חשבו על פי "תורת ההגיון" - של אריסטו היווני מלפני 2500 שנים שהכל קבוע ולא משתנה - כמו קהלת !!!!!!!!!!!!!! אגב אלוהים אינו יכול להיות מסקנה. אלוהים נמצא באדם, בכל אדם! ולא מחוצה לו ! היהודים מוליכים את האנושות שולל באומרם " אחד אלוהינו שבשמים ובארץ" על אחד איני מתווכח אלא על שמים וארץ. היהודים מוליכים שולל והורסים נפש האדם באומרם " ואהבת ה' אלוהיך בכול לבבך ובכל מאודך" ו - אהבה אמיתית היא אהבת ה'. כל אלו הם שקרים גסים שמעליבים אותי כאדם ! אם אתה אוהב כלפי חוץ אז איך תוכל לאמר - ואהבת לרעך כמוך? הלא את עצמך אינך אוהב! רואה
 

s a r t r e

New member
לא התכוונתי להעליב אותך

ומכל מקום - סליחה. לגבי אלוהים, מה שרציתי לומר זה שכל דבר שתראה, יהא הדבר אשר יהא, לא יוכל להוביל אותך לידיעה שראית את אלוהים. כמו-כן, כל חוויה שתחווה לעולם לא תוכל להוביל אותך לידיעה מה מקורה. שהרי הדבר היחיד שאתה יודע זה שאתה רואה משהו מסוים, ושאתה חווה משהו מסוים. אבל מה הקשר בין חוויה לבין אלוהים? ומאין אתה שואב את המידע על קשר שכזה? אם תרצה לטעון שיש קשר, זו כבר תהיה היפותזה שאינה נובעת מנסיון או מראייה. ושוב אני חוזר למה שטענתי: אם תראה משהו או תחווה משהו - מהיכן תוכל לדעת, תהיה החוויה אשר תהיה - שמדובר בחוויה שמקורה באלוהים? לגבי טענה ג: לדעתי מה שאתה רואה אינו מוביל אותך לידיעה. כל מה שאתה רואה זה אוסף של צבעים בחלל, והם, כשלעצמם, אינם אומרים שום דבר. פשוט כלום. כל מה שתוכל להגיד או לחשוב שאתה יודע עליהם זה שאתה רואה צבעים מסוימים שיש להם גבולות מסוימים. אבל כשאתה אומר זאת אינך אומר שום דבר על העולם, אלא על רק החוויות שלך. מזה שאתה רואה משהו לא נובע שיש משהו חיצוני, ובוודאי שלא נובע שאתה יכול להגיד משהו על הדבר החיצוני הזה. גם בחלום אנחנו רואים. הלוגיקה היא אומנם תורת ההגיון, אבל שים לב שבעברית למילה "היגיון" יש מובן של "דבר", או "דיבור". יש פסוק בתפילה היהודית שאומר :יהיו לרצון אימרי פי והגיון ליבי לפניך..." ושוב: הלוגיקה, גם במשמעותה האריסטוטלית, אינה משתנה, אם כי הידע המדעי והפיסיקלי שלנו משתנה. וזו הסיבה אפוא לכך שאינך יכול להביא טיעון מן המדע כדי לערער את הלוגיקה. יש הבדל בין הדברים, ומדובר בשני תחומים שונים לחלוטין: המדע עוסק בחוקיות של העולם (שהיא מקרית - 'קונטינגנטית' בלעז), ואילו הלוגיקה עוסקת בחוקיות ההכרחית של המחשבה. ולכן הלוגיקה אינה יכולה להשתנות. הפילוסוף יום טען את הדבר הפשוט שאין שום הכרח שהשמש תזרח מחר, דבר שגרם לקאנט להעירו מתרדמתו הדוגמאטית, לדבריו, ולנסח את המהפכה הקופרניקנית שלו ב"ביקורת התבונה הטהורה". זה לא מדויק לומר שברגע שרואים את האמת כל הוויכוחים מפסיקים. למשל: אדם א יודע שאדם ב אינו בנו (למשל: משום שהוא יודע שהוא לא שכב עם אימו של ב), ואילו אדם ג טוען שזהו בנו של א. אם הוכח לבסוף, מבדיקת ד.נ.א., שאדם ב אינו בנו של א, אז יוצא שאדם א ידע את האמת מראש, למרות שהיא הייתה באותו זמן נתונה לוויכוח.
 
איזה קישקוש מתובל...

אם ידיעה אינה וודאית אז על אחת כמה וכמה אמונה ! אם הייתי רואה את אלוהים, זה היה מעביר אותי מיד ממימד של מאמין למימד של בעל נסיון, בעל חוויה, בעל ידיעה. וזה לא ניתן לערעור יותר! אבל אם אתה מאמין שאהרון השליך מטהו על הריצפה ויהפוך לתנין ויבלע את תניני כהני פרעה... אז אתה ידידי כבר בשל להאמין בכל דבר! אפילו שישועה { שם נפוץ ליהודים באותם הימים } נולד לרוח הקודש ולאמא שנשארה בתולה לאחר הלידה. וחוץ מזה אמיתות לוגית... 2500 שנים העולם החרה החזיק בדעה שהכל קבוע, ושום דבר לא משתנה - מחכמי יוון. עד שבא יהודי אחד בשם איינשטיין ואמר שהכל יחסי והפך את הכל לנצח! או יותר נכון עד למהפכה הבאה... כך שיש לדחות את קביעתך לגבי אמונה ולהשאיר על כנה את קביעתי שאמונה היא הדחקה של ספק!
 

Yali 17

New member
אתה מוכן לנסות לענות לי באמת ? !

למה אתה מתחמק ?????????????????????????????? הבנתי שאת מאמין בישו וכ' וכ' וכ'.... אבל אני רוצה שתענה על השאלות ששאלתי !!! אתה אומר שישו הוא המשיח, אתה קורא בברית החדשה אבל על מה אתה מסתמך ? אני העלתי מספר נקודות, שרצויי שתתייחס אליהם, ולא תנסה לברוח ( אם זה מה שאתה עושה ). אז בלי הרצאות, ב"תכלס" מה התשובות שלך ?
 
למעלה