שאלה לי אליכם:

Sturm

New member
שאלה לי אליכם:

האם מישהו מכם ראה התממשות של כישוף? כלומר, הבערת להבה יש מאין? ריחוף של חפץ? "זימון של שד"? אם כן, האם אותו אדם יכול להקליט את התופעה במקרה והיא תחזור בשנית? אם לא, מדוע? אשמח לתשובות... הנושא מאוד מעניין אותי, אך גם נשמע ונראה לי מאוד מטופש- בייחוד מאחר והוא משדר לי מעין הרגשה של "אמונה עיוורת".
 

אורי רז

New member
כיהודי טוב, אענה בשאלות.

"הבערת להבה יש מאין?" לחיצה על הכפתור של המצת או שפשוף גפרור על צד קופסת הגפרורים בד"כ גורם להופעה של להבה שלא הייתה שם קודם לכן. האם זה עונה להגדרה שלך של יש מאין, או שבעצם אתה מגדיר|בדגש| כשוף כמשהו שאי-אפשר להסביר אותו והוא בלתי אפשרי ? "ריחוף של חפץ?" אני אחזור לשאלה הקודמת שלי בצורה אחרת - א. הכוכבים, כוכבי הלכת, הירחים, וחלליות מרחפים בחלל. האם זה מספק אותך, ואם לא למה ? ב. אין שום בעיה לגרום לחפצים לרחף באויר, וזה ניסוי סטנדרטי שעורכים לבחינת המעבדה לבגרות בפיזיקה - טוענים טיפות נוזל במטען חשמלי, מכניסים אותן לשדה מגנטי, וכשהכוח האלקטרו-מגנטי מתאזן עם כח המשיכה הטיפות מרחפות באויר. האם זה עונה להגדרה שלך של רחוף, או שבעצם אתה מגדיר|בדגש| כשוף כמשהו שאי-אפשר להסביר אותו והוא בלתי אפשרי ? גם הפיזיקה היא אמונה עיוורת - לא משנה כמה פעמים תרים ביד שלך פחית ריקה, תשחרר אותה, ותראה אותה נופלת ופוגעת ברצפה, אתה רק מאמין באופן עיוור שכך יקרה גם בפעם הבאה כי אין שום הבטחה שחוקי הטבע לא יישתנו לפני הניסוי הבא או שבפעם הבאה מישהו יפעיל שדה מגנטי באמצעות ציוד שמוסתר בתוך התקרה והרצפה. השאלה הבסיסית היא איך מגדירים כשוף. אם אתה מגדיר אותו כמשהו ששובר את חוקי הטבע, ולכן גם אינו ניתן להסבר מדעי, אני מניח שיש כמה וכמה אנשים בפורום שיחלקו על ההגדרה שלך, ויסכימו שלפי ההגדרה הזאת אין כישוף. אם אתה מגדיר כשוף כמשהו שאינו סותר את חוקי הטבע אך כמה שהמדע (בנקודת זמן מסויימת) אינו מסוגל להסביר אתה נכנס לתחום מבלבל - המצית של היום הוא כשוף של לפני 3000 שנה, ומי שמאמין במדע באופן עיוור סגור לאפשרות של כשוף מעצם העובדה שהוא ינסה to explain away כל תופעה. לבסוף אם כשוף מוגדר גם כמשהו שהמדע מסביר ומבין אותו, כשוף יכול להצטמצם להגדרה של קראולי - כל פעולה רצונית ומכוונת (כולל להתגלגל לצד השני במיטה ביום שבת בבוקר ולהמשיך לישון) היא כשוף. הרמח"ל מביא הגדרה לכשוף (למרות שהוא לא קורא לזה כשוף מסיבות מובנות) כשינוי סדרי בראשית - העולם, או הטבע, מתנהג כברירת מחדל בדרך מסויימת, אבל אלוהים הכניס מן מנגנון (לדוגמא שמות קדושים) שמאפשרים למי שמקיים מצוות ולומד קבלה לגרום לדברים בשונה מסדרי בראשית או דרך הטבע. רק שבאנלוגיה למשחקי מחשב אני חושב שמסתבר שההגדרה שלו זהה לזאת של קראולי - העולם הוא כמו משחק מחשב, והכשוף הוא הצ'יטים שהתוכניתן הכניס אליהם. אבל מרגע שהצ'יטים הוכנסו למשחק המחשב הרי שהם חלק ממנו - חלק שאינו חלק מהתיעוד הרשמי וההתנהגות הרגילה של המשחק, אך פועלים כל פעם בדיוק כמו כל שאר חלקי המשחק. כך גם הכשוף להגדרת הרמח"ל הוא חלק מסדרי בראשית, שכן כל פעם שאדם שעומד בתנאים מסויימים (יהודי מקיים מצוות) עושה פעולה מסויימת (בין אם היא קבלה מעשית ובין אם היא כשוף) קורה משהו ספציפי שלא היה קורה סתם. כאן הכוונה קרובה מאוד עד זהה לנושא הרצון - היהודי מכוון לתוצאה מסויימת, והמכשף (לפי קראולי) רוצה להשיג אותה.
 

Sturm

New member
תודה על התשובה...

אך אתה ענית מעין בזלזול על השאלות שלי. זה הרי היה ברור למה התכוונתי בכל אחת מהשאלות. הכוונה היא, האם ראית ריחוף של חפץ בתנאים לא מעבדתיים, וללא שימוש בדברים שהוכחו ע"י המדע? האם ראית להבה בוקעת בנקודה שבה הסבירות שהיא תבקע אינה הגיונית? כלומר- מכף יד של אדם וכדומה... האם ראית מישהו משנה את צבע עיניו אל מול פניך- כמו שנכתב באחת התגובות כאן? לזה התכוונתי, ואני לא מחפש את ההסברים לדבר... אני מחפש תשובות פשוטות של כן ולא.
 

אורי רז

New member
צר לי אם מצאת זלזול בתשובותי

אבל לי כלל לא היה היה ברור למה התכוונתי בכל אחת מהשאלות. "הכוונה היא, האם ראית ריחוף של חפץ בתנאים לא מעבדתיים, וללא שימוש בדברים שהוכחו ע"י המדע?" כן. "האם ראית להבה בוקעת בנקודה שבה הסבירות שהיא תבקע אינה הגיונית? כלומר- מכף יד של אדם וכדומה..." מה זה סבירות לא הגיונית ? "האם ראית מישהו משנה את צבע עיניו אל מול פניך- כמו שנכתב באחת התגובות כאן?" כן.
 

ToryMaster

New member
שני דברים!

א. אל תחפש את הזלזול בדברים של אנשים, זה לא יעשה לך טובץ כאן לדוגמה, לא היה זלזול. ב. אמרתי: "האם ראית להבה בוקעת בנקודה שבה הסבירות שהיא תבקע אינה הגיונית? כלומר- מכף יד של אדם וכדומה... ". מה תאמר אם אומר לך שכן, ראיתי את זה קורה?
 
הייתי אומר שאני לא מאמין.

בעירה זקוקה לחומר בעירה ולכן זה לא יתכן. ואני מניח שאני מתאר לעצמי כמה כופרים מזדמנים הפורום ידע, עמכם הסליחה על נוכחותי.
 

ToryMaster

New member
לא מאמין, זה חבל

אבל זו נקודה חשובה. אם אדם לא מאמין/לא רוצה להאמין במשהו, לא משנה כמה ינסו לשכנע אותו, הוא לא יאמין. זה שאתה לא יודע שיש שם חומר בעירה, לא אומר שהוא לא שם.
 
אם מאמינים במשהו אז עד הסוף.

זה הדבר היחיד בערך שנראה לי טוב בפורום הזה, כאדם לא מאמין. אין שם חומר בעירה? מאוד לא סובייקטיבי. פשוט אין שם, האוויר (החמצן שבו..) אמנם דרוש לאש אבל במהלך הבעירה האש זקוקה לכל דבר, מנפט ועד קיסם, שיתרכב עם החמצן.
 

ToryMaster

New member
נכון

אבל זה שאתה לא יודע שיש שם חומר, לא אומר שאין, נכון? כלומר, יכול להיות שX שחרר גז מהמצית אל היד, אז יש שם גז, נכון? אתה פשוט לא יודע את זה. עשו לי את זה כמה פעמים, לקח לי זמן להבין מה קורה שם.
 

ToryMaster

New member
אה

זה מעבר לתחום הידע שלי, מעולם לא ניסיתי ליצור להבה יש מאין.
 

אורי רז

New member
עכשיו ברור למה התחמקת מהתייחסות

עניינית להודעה המקורית שלי. אתה מגדיר פעולה מאגית כפעולה בלתי-אפשרית, ועוטף את זה בכל מיני עטיפות (כמו מוכח ומדעי) שיאפשרו לך להסתיר את ההגדרה הזאת. לפי ההגדרה הזאת, המאגיה היא אכן רק פנטזיה ובדיון. זה גורם לך להראות כמו טרול - אתה פותח את הדיון בהנחת הרצוי לך (כבר הגדרת את המאגיה כבלתי אפשרית) ולכן אתה לא פתוח לדיון וכנראה מחפש מריבה. אני שמח לראות שהשרשור הזה לא הפך לשרשורפלצת מיותר בנושא.
 
לא מגדיר פעילות מאגית או כל פעילות.

אני באמת משתדל לא להיות טרול אלא כמו שכתבתי רק להביע את עמדתי למרות שבמקרה נקלעתי לכאן. אני ממש לא מטרניך 2 אם שמעת על האיש הנ"ל. אני לא רוצה לעשות בלגאן בפורום שלכם, תאמין לי, אני מנהל פורום ישראבלוג בזמני הפנוי ויודע כמה מתסכל זה שרשורים כאלה ולדאוג להם. ובעניין תוכני-אני אולי מושפע קצת מזה שאני אתאיסט ברמ"ח אברי אבל אני בהחלט הולך עם הראש בקיר קצת, וטוען שאי אפשר לשרוף כלום. זה מאוד מדעי (מחקרים הוכיחו שאי אפשר לשרוף כלום!) אם לזה אתה מתכוון. ובעניין אתר הטארוט אני מצטער אבל אני מאמין שאני קובע את גורלי ואין לזה שום קשר לחפיסת קלפים תהא אשר תהא. בבקשה בוא לא נהפוך את זה לשרשורפלצת
למה שתכתוב אני כבר לא אגיב. נשבע בחוסר אמונתי.
 

אורי רז

New member
הנה אתה ממשיך בגישה שלך

"ובעניין תוכני-אני אולי מושפע קצת מזה שאני אתאיסט ברמ"ח אברי אבל אני בהחלט הולך עם הראש בקיר קצת, וטוען שאי אפשר לשרוף כלום." הייתי שואל אותך, בתור מי שפתח את השרשור והעלה בו את הטענה שאי אפשר לשרוף כלום, להסביר מה עניין 'אי אפשר לשרוף כלום' למאגיה, אבל מכיוון שהבטחת לא להגיב (מסיבות שכבר הסברתי) אני מוותר על השאלה. 'זה מאוד מדעי (מחקרים הוכיחו שאי אפשר לשרוף כלום!) אם לזה אתה מתכוון.' הטענה 'אי אפשר לשרוף כלום' היא פיזיקה, ובפיזיקה אין הוכחות - יש רק הכללות מתצפיות. במקרה זה התצפית, או הנסיון, היא ש'כלום' איננו בוער, אבל זאת לא הוכחה - זאת רק הכללה (בניגוד להוכחה, לדוגמא ע"י אינדוקציה במתימטיקה). 'ובעניין אתר הטארוט אני מצטער אבל אני מאמין שאני קובע את גורלי ואין לזה שום קשר לחפיסת קלפים תהא אשר תהא.' מדגים את הנקודה שלי - הנושא לא הועלה בכלל, ובפרט אף אחד לא אמר שאתה לא קובע את גורלך או שיש לו קשר כלשהוא לחפיסת קלפים, ובכל זאת העלית את הנקודה - לדעתי מאותו מקום שמניע טרולים לייצר שרשורפלצתים.
 

ToryMaster

New member
אורי

בואו לא נניח הנחות מיותרות אחד על השני ועל השלישי, וסתם ננפח שרשור ענייני לשרשורפלצת מיותר, בסדר?
 

tontie

New member
../images/Emo45.gif וואו! איזה תשובה יפה

אני ממליץ לשים אותה במומלצים או במאמרים. אני לומד אותה בע"פ. :)
 

אורי רז

New member
נראה שאתר הספריה תקול כרגע

נסי שוב מאוחר יותר - המידע הביבליוגרפי המלא נמצא שם.
 
למעלה