שאלה לי אליכם

[.המוסד]

המפתח הוא ידיעת האמת

אם נדע את האמת, ונדע איך להסיק ממנה מסקנות, נוכל לשנות אם נפיץ את האמת ולפני זה, נדע אותה, המצב יהיה הרבה יותר טוב כי האמת היא המפתח לצדק, והצדק הוא המפתח לנכון, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות, את הדבר הנכון

 

[EverMan]

אין אמת אחד אחי

האמת נתונה לדעות פרשנויות דעות והבנה אישית. בדיוק כמו ההיסטוריה. תראה כמה אנשים רבים היום אם האצ"ל והלח"י היו אירגוני טרור או לא ... שזה נתון היסטורי ת´כלס , אבל יש אנשים שאומרים שזה לא נכון כי ...

 

[.המוסד]

אמת יש רק אחת

הטענה שיש כמה אמיתות היא לא רק שיקרית(שים לב, טענת האמת היא שאמת יש רק אחת, לכן כל טענה אחרת שיקרית) אלא גם שהיא מנפצת את המוסר והצדק, אם אין אמת אחת, אין צדק, אין מוסר השמאל הישראלי טוען זה זמן רב ליחסיות בנוגע לאמת, בכך הוא מידרדר באמות המידה שלו, בכך חלקים יותר גדולים ממנו גולשים להצדקת הטרור האם האצ"ל והלח"י היו אירגוני טרור? השאלה היא מהו טרור, כיוון שזהו הגדרה משתנה, אשמח אם תסביר לי מהו טרור להגדרתך האם בן גוריון היה גזען? הוא אמר על עולי המזרח התיכון "אבק אדם" מצפה לתשובה

 

[EverMan]

אני לא אענה על הכל כי אין לי זמן

אבל מכיוון שלכל אדם אמת משלו , אז לא ייתכן שיש אמת אחת ... הגיוני לדעתך ?

 

[אריאל1]

אם אין אמת מוחלטת ענבר...

אז מה הופך את הקניבליזם להיות לא אנושי? או באותו מידה את הרצח או הנאציזם, זה האמת שלהם צריך לתת להם לחיות עם זה! בנקודה זו אני לא מסכים איתך, חייבת להיות אמת מוחלטת.

 

[חתול מפלצת]

יש הבדל בין אמת למוסר

אני לא יודעת אם אתה מכיר תרבויות שבהם יש קניבליזם, הרוב לא מכירים, אבל ברובם אוכלים בשר של אדם שמת באופן טבעי ולכן לדעתי אין בזה כל רע (כל עוד הם נמנעים מלאכול חולים). הטאבו על הקניבליזם נובע בעיקרו משני דברים: האחד, פחד בסיסי וחוסר הבנה: אם אוכלים אותו מה יעצור אותם מלאכול אותי? והשני: אמונה דתית (לשרוף, לקבור וכו´ במקום לאכול). זה לא נובע משום "אמת" יש קטעים שמשתלב בהם גם מוסר, והן לגבי תרבויות מעטות בהן אוכלים אדם לאחר שהרגו אותו. וכאן בא המוסר שאומר רצח זה דבר אסור (וכמובן הפחד שמופיע גם כאן). מה שמוביל אותנו לרצח: איסור רצח זה טאבו חברתי-מוסרי (ולפעמים דתי) לא אמת. דת לצורך העיניין היא אמונה. גם קיום מצוות לא תרצח היא בגדר קיום האמונה. חוץ מהדת יש פה את העניין של הטאבו שהוא זהה לטאבו על קניבליזם בבסיסו: אם רוצחים אותו למה שלא ירצחו אותי, כאשר מתווסף לו היסוד שאומר אין לאדם זכות לרצוח אדם אחר. זו לא אמת זה מוסר. נאציזם- שוב טאבו מוסרי-חברתי על גזענות, רצח והתעללות. אותם הסברים של קודם. בקיצור, הדברים הללו לא קשורים לאמת אלא למוסר, פחד, אמונה ואידאלים. עכשיו בוא ניקח את האמת וננסה להבין קצת: לדוגמא "הצבעים של דגל ישראל הם כחול ולבן" מפשט פשוט ועובדתי לכאורה. אבל עולות פה כמה שאלות. ניקח אחת לדוגמא: מה זה לבן? ואז אפשר להגדיר. ניקח הגדרה אחת לדוגמה: תשובה: לבן הוא כמו השלג שאלה: האם הוא קר כמוהו? ת: לא, הוא כמו הקמח ש: אז הוא אבקתי? ת: לא, הוא כמו הדפים בספר ש: אז הוא דק כמוהם? ת: לא! לבן הוא צבע. ש: מה זה צבע? ת: כמו ירוק ש: מה זה ירוק? ת: ערבוב של צהב וכחול ש: מה צה צהב וכחול, או לחלופין: אבל בערבוב מחבר ירוק הוא צבע יסוד מקווה שהבתנם את הנקודה: לכל דבר הכי פשוט יש עשרים אלף הגדרות: אם תשאל עיוור מה זה לבן הוא יגיד לך שלבן זה רך כמו ארנבת, אם תשאל פיזיקאי הוא יגיד שלבן זה ערבוב של הגלים בספקטרום הנראה לעיין, אם תשאל תלמיד הוא יגיד לך שזה הצבע של הטיפקס, אם תשאל צייר הוא יגיד לך שזה מה שהופך דברים לבהירים יותר וכו´ וכו´. אין אמת מוחלטת כי אין שני יצורים שחווים את אותה חוויה בצורה זהה. עכשיו, תגידו לי אתם: מה זה השמיים?

 

[אריאל1]

באמת?

ואת טוענת שמוסר הוא דבר שהוא כן אונברסלי? ואם תסתכלי על ההגדרות שלך תראי שכולם אמת מוחלטת ואינם סותרים זה את זה. במקרה והיו סותרים זה את זה, אכן האמת היהתה רק בצידו של אחד מהם. מהיא ההגדרה שלך לאמת? ההגדרה שלי לאמת היא דבר שהוא נכון. מכיוון שכך האמונה מבחינתי היא אמת.

 

[חתול מפלצת]

כמה דברים:

1. אינני טוענת שמוסר הוא אוניברסלי. עובדה יש קניבליזם בעולם. 2. את המשפט הזה לא ממש הבנתי 3. הגדרה לאמת... קשה... אין אמת אוביקטיבית, האמת שלי זה העובדות מנקודת המבט שלי. 4. האמונה מבחינתך היא אמת, ומבחינתי לא. משמע האמת סוביקטיבית.

 

[חתול מפלצת]

יש הבדל בין אמת למוסר

אני לא יודעת אם אתה מכיר תרבויות שבהם יש קניבליזם, הרוב לא מכירים, אבל ברובם אוכלים בשר של אדם שמת באופן טבעי ולכן לדעתי אין בזה כל רע (כל עוד הם נמנעים מלאכול חולים). הטאבו על הקניבליזם נובע בעיקרו משני דברים: האחד, פחד בסיסי וחוסר הבנה: אם אוכלים אותו מה יעצור אותם מלאכול אותי? והשני: אמונה דתית (לשרוף, לקבור וכו´ במקום לאכול). זה לא נובע משום "אמת" יש קטעים שמשתלב בהם גם מוסר, והן לגבי תרבויות מעטות בהן אוכלים אדם לאחר שהרגו אותו. וכאן בא המוסר שאומר רצח זה דבר אסור (וכמובן הפחד שמופיע גם כאן). מה שמוביל אותנו לרצח: איסור רצח זה טאבו חברתי-מוסרי (ולפעמים דתי) לא אמת. דת לצורך העיניין היא אמונה. גם קיום מצוות לא תרצח היא בגדר קיום האמונה. חוץ מהדת יש פה את העניין של הטאבו שהוא זהה לטאבו על קניבליזם בבסיסו: אם רוצחים אותו למה שלא ירצחו אותי, כאשר מתווסף לו היסוד שאומר אין לאדם זכות לרצוח אדם אחר. זו לא אמת זה מוסר. נאציזם- שוב טאבו מוסרי-חברתי על גזענות, רצח והתעללות. אותם הסברים של קודם. בקיצור, הדברים הללו לא קשורים לאמת אלא למוסר, פחד, אמונה ואידאלים. עכשיו בוא ניקח את האמת וננסה להבין קצת: לדוגמא "הצבעים של דגל ישראל הם כחול ולבן" מפשט פשוט ועובדתי לכאורה. אבל עולות פה כמה שאלות. ניקח אחת לדוגמא: מה זה לבן? ואז אפשר להגדיר. ניקח הגדרה אחת לדוגמה: תשובה: לבן הוא כמו השלג שאלה: האם הוא קר כמוהו? ת: לא, הוא כמו הקמח ש: אז הוא אבקתי? ת: לא, הוא כמו הדפים בספר ש: אז הוא דק כמוהם? ת: לא! לבן הוא צבע. ש: מה זה צבע? ת: כמו ירוק ש: מה זה ירוק? ת: ערבוב של צהב וכחול ש: מה צה צהב וכחול, או לחלופין: אבל בערבוב מחבר ירוק הוא צבע יסוד מקווה שהבתנם את הנקודה: לכל דבר הכי פשוט יש עשרים אלף הגדרות: אם תשאל עיוור מה זה לבן הוא יגיד לך שלבן זה רך כמו ארנבת, אם תשאל פיזיקאי הוא יגיד שלבן זה ערבוב של הגלים בספקטרום הנראה לעיין, אם תשאל תלמיד הוא יגיד לך שזה הצבע של הטיפקס, אם תשאל צייר הוא יגיד לך שזה מה שהופך דברים לבהירים יותר וכו´ וכו´. אין אמת מוחלטת כי אין שני יצורים שחווים את אותה חוויה בצורה זהה. עכשיו, תגידו לי אתם: מה זה השמיים?

 

[EverMan]

אף אחד לא אמר שזה לא אנושי

אבל מרבית האנשים חושבים שזה לא אתי או מוסרי לאכול בן אדם

מכיוון שמרבית בני האדם מוצאים את זה לא טוב אז זה לא מקובל. אבל יש אנשים שחושבים שזה כן אנושי ... אז זה לא אמת מוחלטת כי יש אנשים שמאמינים אחרת ...

 

[אריאל1]

כלומר מכיוון שאין אמת מוחלטת

אין אפשרות לחנך, עניין של סוביקטיוויות, תן לילד לגלות את האמת שלו. אם הוא רוצה לרצוח שיהנה.

 

[EverMan]

אתה מגדל את הילד

לערכים כלשהם. לחינוך תקין , לאווירה נינוחה , לחברה נורמלית. שילד גדל הוא יגיע למסקנות הנכונות בדר"כ לבד. אני למשל לא אגיד בחיים לא אגיד לילד שלי להיות שמאלני , אני יכול לחנך אותו לפי הערכים שלי , אבל גם את זה אני לא אעשה. אני אתן לו את כל המצעים של כל המפלגות , אני אלמד אותו כל מה שהוא ירצה על כל אחד , אני אדגים לו ואהיה אובייקטיבי , הוא בסוף יחליט מה הוא רוצה להיות. כנ"ל לגבי רציחות , אני אסביר לו למה זה רע , אם הוא רוצה , וזו האמת שלו , אני ממש קטונתי מלעשות דבר , זה כבר בידי המשטרה. אין אמת מוחלטת , אבל יש אמת רווחת בפי הרוב , ואותה מלמדים , אבל אי אפשר להשריש אותה , כי האמת משתנה מאדם לאדם בקטנות , ויש דברים שמוסכמים על כולם (פחות או יותר).

 

[אריאל1]

כאן בדיוק ההבדל ביננו ענבר

אני מאין שזה שאני לא מחנך את הילד שלי זה דבר לא טוב. אם הוא יצא גנב או רוצח זהו יותר ממה אני יכול לעשות, זה כישלון שלי. זה אומר שלא הבהרתי לו מה נכון ומה לא. אם אני לא מאמין שיש נכון ולא נכון אז סביר להניח שהוא יגיע למד הלא נכון, האדם תמיד מנסה לחפש את הדרך הקלה וכמעט תמיד יותר קל לעשות משהו לא נכון. בוא ניקח דוגמא, אתה תראה את הבן שלך לוקח משהו של מישהו אחר. מה תגיד לו?

 

[EverMan]

מה אני אגיד לו ?

אני אגיד לו שזה לא יפה לקחת דברים של מישהו אחר , ואיך היית מרגיש אם היו לוקחים לך משהו ? אני אגיד לו להחזיר את זה מייד , (וכאן אני כן כופה את העקרונות שלי כי מה לעשות זה עבירה על החוק) , אני יכול להביא לו את החכה , לא להגיד לו להשתמש בה. ובקשר לדבר הראשון , תראה את התגובה המקבילה למוסד.

 

[חתול מפלצת]

אוףףף יש גם הבדל בין חוק לבין אמת.

חוק הוא חוק - אתה עובר עליו - אתה נענש. האם נכון לחוקק את החוק? כאן כבר נכנס הקטע של האמת אני לדוגמא יכולה להגיד שהחוק שמאפשר ניסויים בבע"ח הוא לא מוסרי ובנוסף נוגד את האמת שלי. אני, לא הייתי מחוקקת חוק כזה. ואני לא מסכימה איתו, הוא נוגד את האמת שלי. יכול להיות שהוא לא נוגד את שלך. אבל בכל מקרה אם אחד מאיתנו יעבור עליו הוא יענש. דר"א כנ"ל סרבנות מצפון

 

[אריאל1]

אז רק רגע כל מה שמונע ממני לגנוב

הוא החוק?

 

[חתול מפלצת]

והמוסר האישי שלך

אבל דוגמא אחרת: הדבר היחיד שמונע ממני (או שלא, לך תדע) לפרוץ למעבדה שעושים בה ניסויים על בע"ח זה החוק. המוסר שלי מתיר בהחלט להיכנס לשם ולשחחר בע"ח (=אני לא מסכימה עם הרעיון שלבע"ח כלשהו יש זכות לפגוע בבע"ח אחר על כל בסיס השונה מציד למטרות השרדות) וגם האמת שלי מתירה זאת (=לבע"ח יש עצבים, הם מרגישים כאב ואנו מכאיבים להם בצורה שאין לה שום תירוץ הגיוני). לעומת זאת אני לא ארצח לא רק בגלל החוק אלא גם בגלל המוסר והאמת (לא אפרט אותם כי הם בדיוק כמו בדוגמא הנ"ל).

 

[.המוסד]

איזה שטויות אתה מדבר

(אמרתי את מילת הקסם) אתה ב-ט-ו-ח תתן לא את המצע של כל המפלגות, אבל מה שמקורי "כנ"ל לגבי רציחות" ילד בה בוכה כי העליבו אותו, מה יגיד לו אבא? "תראה, לרצוח זה לא טוב, גם אפשר לשבת בכלא על זה, אבל מי אני שאחליט לך, יש פה סכין מטבח שאיתו אמא חותכת ת´בשר, עשה מה שת´חושב" מעניין מה תאמר למשטרה "תראו, זאת האמת שלו, מה אתם רוצים ממני?" איזה שוויון נפש, איזו קרירות, אפשר לחשוב שהילד מחליט לא צמחוני או לא, ולא להרוג מישהו, מעניין שאם מישהו בגלל ה"אמת שלו" יהרוג מישהו יקר לך, תהיה כה קר רוח, אבל מה, מי אני שאקבע, כל אחד "והאמת שלו" אבל אמת היא דבר אחד, אם ניקח עץ אחד, ונביא עץ אחר, יהיו לנו שתי עצים(בהנחה שלא היה לנו עץ ממקודם) ובכלל נראה שאינך יודע מה זה "אמת" אמת אינה דעה, אמת הוא אמת, והיא עובדות בסיסיות שאין לערער אחריהן

 

[EverMan]

אני בטוח מה ?

איך אתה מתיימר להגיד : אתה אתה אתה , שאתה ממש לא מכיר אותי ? אני אלמד אותו לערכים אוניברסליים , אבל אני לא אחדיר בו שום דעה. ז"א , אני אלמד אותו שרצח זה רע , אבל אני לא אוכל ללמד אותו לא לרצוח. תמיד שמישהו רוצח אז אומרים : אבל הוא ממשפחה נהדרת ! , אבל צריך להבין , חינוך לא מקנה דעה , הוא מקנה ידע ... את הידע אני אביא כמה שאני אוכל , אבל חינוך לערכי פוליטיקה ודעות אישיות אני ממש אנסה לתת לו לגבש לבד. כמו שילד מגיע לנוסחא במתמטיקה לבד ואז הוא מבין אותה הרבה יותר , ככה גם עם דעות. והאמת נקבעת לפי דעה. האמת שלך - הסכם אוסלו זוועתי. האמת שלי - הסכם אוסלו היה נהדר. אני לא יכול להגיד שהאמת שלך לא נכונה כי אתה מאמין בה. אבל האמת שלי גם נכונה. כי זה נתון לשיקול דעת

 

[.המוסד]

כרגיל, בעייה בהבנה הבסיסית

זה שהסכם אוסלו הוא זוועתי או לא זו דעה, היא אמורה להיות מבוססת על אמיתות כלומר על עובדות אני מבסס את דעתי שאוסלו הוא הסכם מטומטם בגלל האמיתות הבאות א)אש"פ(ופת"ח בתוכו) הוא אירגון טרור ב)עראפת הוא מחבל שרצח הרבה ישראלים עוד לפני הסכמי אוסלו ג)אירגוני טרור ומחבלים הם מסוכנים לישראל ורוצים לפגוע בה, ובכלל זה לרצוח ישראלים ד)אימרות וציטוטים של אנשי אש"פ ה)לאירגוני טרור אין בעייה והם מוכנים לנצל הזדמנויות מדיניות ולשקר בשביל לשפר את עמדותיהם ואת יכולתיהם(סעיף ג´) עכשיו שים לב לתהליך ההסקה(ואין כוונה לחימום) אוסלו היה הליך מדיני עם אירגון טרור(מייצג או לא מייצג הוא אירגון טרור) שמטרתו לפגוע בישראל ובכלל זה לרצוח את אזרחיה, הוא מוכן לשקר או להעמיד פנים למען פגיעה בישראל ובכלל זה לפגיעה באזרחיה ולשיפור כוחו ועמדתו אוסלו חיזק את אש"פ בצורה יוצאת דופן, ואיפשר לו לבצע את מטרותיו בצורה טובה יותר(קרי סעיף ג´) ע"י שקרים והעמדת פנים על כן, בגלל שמטרת אוסלו הייתה לחזק את ישראל אוסלו היה טעות נוראה הנה, מסקנה מנומקת לגמרי, אשמח אם תנסה לסתור אותה