שאלה לימנים

שאלה לשמאליים

המסרבים. האם אתם מקבלים את סירוב השירות מהצד הימני של המפה, כמו שאתם מקבלים את סירוב השמאל?
 

CountDust

New member
אני מקבל כל סירוב בצורה שונה

יש סרוב שאני מקבל מתוך כך שאני מקבל את עקרון חופש המצפון. אני כמובן לא חייב להסכים לתוכן המצפון שבשמו מסרבים. שאלת הלגיטימיות של סרוב כזה תלויה בנזק הממשי שהוא גורם. היחס האישי שלי יהיה כמובן שונה לכל סוג סרוב, אך אני מוכן לקבל את כולם (בכפוף לתנאי הנזק כאמור). יש סרוב שהוא סרוב חובה מבחינה דמוקרטית - מקרים בהם מוטלת על כל אחד חובה דמוקרטית לסרב. אלו כמובן מקרים ספציפיים בהם מתבצע סרוב כנגד פגיעה קשה בערכים דמוקרטיים ולכן בהקשר זה תוכן הסרוב הוא מאוד משמעותי. ולכן בעיני: הסרוב לשרת בצה"ל נכנס לקטגוריה הראשונה. הסרוב לפנות התנחלויות נכנס לקטגוריה הראשונה. הסרוב לשרת בשטחים נכנס לקטגוריה השניה.
 
גם אני מסכים לחלוקתך לשני סוגי סרוב

ישנה הקטגוריה הראשונה: שנינו מקבלים - לפחות עקרונית (ובכפוף לשקילת הנזק הממשי המתלווה לכך) - כל סרוב הנובע מסיבה מצפונית סוביקטיבית של המסרב. ישנה הקטגוריה השנייה של סרוב שהוא חובה מבחינה דמוקרטית - אלו כמובן מקרים ספציפיים שבהם מתבצע סרוב כנגד פגיעה קשה בערכים דמוקרטיים. ולכן בעיני: לקטגוריה הראשונה נכנס הסרוב לשרת בצה"ל. לקטגוריה הראשונה נכנס גם הסרוב להגן על חיי ישראלים המתגוררים בבתיהם כבר שלוש וארבע דורות בשטחים שלא היו שייכים לשום מדינה ולשום איש לפני שיושבו ע"י אותם יהודים (כיום ישראלים) - כולל כפר דרום (שנוסד לפני קום מדינת ישראל) וכולל הישוב היהודי בחברון (הקיים שם ברציפות אלפי שנים - להוציא שני חורי זמן זעירים משנת 324 לספירה עד שנת 363 לספירה, ומשנת 1939 לספירה עד שנת 1968 לספירה). לקטגוריה השניה נכנס הסרוב לגרש בני אדם מבתיהם ומאדמתם ומקניינם; גירוש הנעשה תוך הפרת 'חוק יסוד: חופש הקנין' - ומבלי לשאול את העם האם העם מוכן להפרת ההבטחה שניתנה לעם ששלח לכנסת את מי שהבטיח לשולחיו טרם היבחרו: "לא תהיה נסיגה חד-צדדית...דין נצרים כדין נגבה".
 

CountDust

New member
מה זה חוק יסוד: חופש הקנין?

משהו חדש?
אני מניח שהתכוונת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אתה לא יכול להסתמך על חוק (ואפילו חוק יסוד) בכדי להצדיק סירוב לחוק. אם אתה רוצה להסתמך על עקרונות הדמוקרטיה בכדי להצדיק את הסירוב (ולא למשל על עקרונות הדת היהודית) עליך להראות באילו עקרונות יסוד דמוקרטיים מתבצעת פגיעה חמורה ובלתי מוצדקת.
 
התכונתי לחוק יסוד: חופש העיסוק.

אתיחס לשתי הנקודות שהעלית (לפי התור): סוגית חוקי יסוד, וסוגית הסירוב לחוק בגין פגיעה בעקרונות דמוקרטיים. א). לפני כמה שנים חוקקה הכנסת חוק המכשיר למפרע את ערוץ שבע. אך בג"ץ קבע כי האפליה שיוצר חוק זה - בין ערוץ 7 לשאר הערוצים הפירטיים - פוגעת בחופש העיסוק של שאר הערוצים הפירטיים, ולכן על חוק זה להתבטל - אלא אם כן ההגבלה תהיה כללית ללא אפליה. כך בוטל החוק. גם חוק ההתנתקות פוגע בחוק יסוד: חופש העיסוק. החופש של תושבי גוש קטיף (והם בלבד באופן אפלייתי) לעסוק בעיסוק שבו הם בחרו, קרי: לגור בבית שלהם, ובאדמתם שלהם. שים לב כי זו אדמה שלהם ולא אדמה פלסטינאית, תושבי גוש קטיף קנו את האדמה הזו במיטב כספם מבלי לגוזלה מאיש (שלא כמו אדמות צפון תל אביב שנגזלו מתושבי כפר שיך מונס בכיבוש של 48); אדמת גוש קטיף מעולם לא היתה מיושבת ע"י פלסטינאים ומעולם לא היתה בריבונות פלסטינאית. שים לב כי הפגיעה בתושבי גוש קטיף אינה "במידה הראויה" להשגת מטרת ניתוק ישראל מגוש קטיף, שהרי המטרה זו היתה יכולה להיות מושגת גם ללא הגירוש - אלא תוך הסתפקות בהסגת כוחות צה"ל משם - מבלי לכפות דבר על תושבי גוש קטיף, אשר ממילא היו זוכים להגנה נרחבת בזכות אלפי מתנדבים במילואים שהיו מוכנים לתרום עוד חודש מילואים נוסף ובלתי רשמי שהיתה מטילה עליהם מועצת יש"ע להגנת תושבי גוש קטיף - ממש כפי שהיה בימי "חומה ומגדל" לפני קום מדינת ישראל. גם פיצוי למגורשים לא יעזור כאן: שום שודד אינו יכול לנקות את עצמו מוסרית בעצם זה שהוא מציע פיצוי כספי לנשדד בעת שוד התכשיטים. אם השודד הוא "מדינה" - אז זה חמור יותר: "פאשיזם" במיטבו (בעידוד השמאל הפרו-פלסטיני). מה עוד שחוק "פינוי פיצוי" מציע פיצוי רק על הבתים, בעוד שעל האדמה ניתן פיצוי חלקי בלבד - שמתבטל לחלוטין כאשר בעל האדמה רכש אותה לפני פחות משנתים. ובכלל הפיצוי מוצע רק על הבתים ולא על עצם כפיית הפינוי. ב). לגבי סוגית הסירוב: העקרונות הדמוקרטיים אשר על הפגיעה בהם אני מדבר - הם עקרונות אוניברסליים (כשם שהעקרונות הדמוקרטיים אשר על הפגיעה בהם מדברים סרבני השמאל - הם עקרונות אוניברסליים). כוונתי בעיקר אל שלושה עקרונות: 1. העקרון האוניברסלי (שנחקק בעשרת הדיברות ומקובל היום בכל המדינות הדמוקרטיות המתוקנות): "לא תגנוב", או: "לא תגזול". תוכנית ההתנתקות גוזלת את אדמתם ורכושם של תושבי גוש קטיף (וכפי שכבר ביארתי בסעיף א - הפיצוי הכספי שמעניקה הממשלה אינה פוטר את הבעייה, וגם הפגיעה בקנינם של תושבי גוש קטיף אינה "במידה הראויה"). 2. העיקרון הדמוקרטי האוניברסלי הקובע שאין להפלות בין בני אדם על רקע של לאום/דת/גזע (הסעיף האחרון של חוק ההתנתקות קובע: "עד סוף 2005 לא יהיו יהודים בעזה". כמובן שאם חוק ההתנתקות היה מנוסח ע"י המלה "ישראלים" במקום "יהודים" - אז הפגיעה בעיקרון זה היה חלשה יותר, אך עדין היתה עומדת במקומה, בדומה לפגיעה התיאורטית בעיקרון הנ"ל אילו היתה מתקבלת הצעת הימין הקיצוני לחוקק חוק הקובע: "עד סוף 2005 לא יהיו ישראלים באום אל פחם". או: "עד סוף 2005 לא יהיו ישראלים בבאקא אל-גרבייא"). 3. העיקרון הדמוקרטי האוניברסלי הקובע כי המדינה הוא שליחת העם - ולא להפך, וכי אסור להם לשליחי הציבור להפר את רצון שולחיהם: שרון נשלח ע"י העם אל הכנסת, לאחר שהבטיח לעם: "לא תהיה נסיגה חד-צדדית...דין נצרים כדין נגבה". כעת הוא מבקש להפר הבטחה זו מבלי לבקש את רשותו של העם. הדרך המוסרית היחידה אל מול דורסנית זו של שרון - היא ע"י סירוב לדורסנות.
 

CountDust

New member
אין שום קשר לחופש העיסוק ../images/Emo13.gif

אין שום קשר בין זכויות קניין ובעלות על בית לחופש העיסוק
דוקא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קובע בסעיף 3 כי "אין פוגעים בקנינו של אדם" ולכן זהו החוק הרלוונטי. התנאי של "במידה שאינה עולה על הנדרש" נבחן לאור תכלית החוק. כאן השאלה היא איך מגדירים את תכלית החוק. תכלית החוק אינה "פינוי גוש קטיף", אלא זהו האמצעי להשגת התכלית. את התכלית ניתן לתאר כ"שמירה על חייהם של חיי צה"ל" או "התקדמות לכיוון הסכם שלום", או "שיפור בטחון אזרחי ישראל" וכיוב'. כיוון שאתה מסתמך על מבחן פנים חוקי, הגוף בעל הסמכות להכריע על כך הוא בג"צ ואין שום ספק שבג"צ יקבע שפינוי גוש קטיף הוא אמצעי מידתי שאינו עולה על הנדרש. ולגבי העקרונות הדמוקרטיים: קשה לומר שהעקרון "למדינה אסור לגנוב מאזרחיה" הוא עקרון יסוד שעומד בבסיס השיטה הדמוקרטית - בעיקר משום שלא ברור מהי "גניבה על ידי המדינה" במובן האבסולוטי (כלומר לא במובן הפנים חוקי), מפני שגניבה היא עבירה פלילית המוגדרת על ידי המדינה כלפי פנים ולכן קשה לומר שחוק יהיה "בלתי חוקי בעליל" כאשר הוא "גונב". אין ספק שעקרון השוויון הוא עקרון דמוקרטי שעומד בבסיס השיטה. אין ספק שחוק המדינה חייב לחול באופן שווה על כל אזרחיה/תושביה. אך להבדיל מסוגי האפליה הפסולים, העובדה שחוקי המדינה חלים רק על אזרחיה ותושביה ולא חלים על אזרחי מדינות (או רשויות...) אחרות אינה מהווה אפליה כלפי אזרחי המדינה. בפועל המדינה מפנה את כל אזרחיה מגוש קטיף, והאופן בו מציגים זאת אינו משנה את אופי הפגיעה. הפגיעה בעקרון לא נובעת מעצם הניסוח, השאלה היא מה מבוצע בפועל. חוק לפיו "לא יהיו ישראלים באום אל-פאחם" אינו בהכרח חוק גזעני - להבדיל מחוק לפיו "לא יהיו ערבים באום אל פאחם". לא מוכר לי העקרון הדמוקרטי הבסיסי לפיו אסור לפוליטיקאים לשקר. העקרון הדמוקרטי הבסיסי של בחירות מדי כמה שנים מהווה מנגנון למניעת מקרים כאלו - הפוליטיקאי עומד למבחן הציבור ולכן פוליטיקאי שפועל בניגוד לרצון הציבור - לא יבחר יותר ולכן ידע שזוהי התאבדות פוליטית. גם המנגנונים הפנים מפלגתיים והפנים פרלמנטרים הם כאלו שמנהיג לא יכול לפעול בניגוד לדעת הרוב - משום שאז יופל.
 
גם חופש העיסוק וגם כבוד האדם וחרותו

א). גירוש פוגע לא רק ב"קנינו של אדם" אלא גם בעיסוקם של תושבי גוש קטיף: התישבות (גם זה סוג של עיסוק, ולא רק סנדלרות או מִנהַל-עסקים). ב). תיתכן רק תכלית אחת שתהפוך את הגירוש לכזה הנעשה במידה שאינה עולה על הנדרש: זאת - רק כשהתכלית היא עצם הגירוש; כמובן שתכלית זו תיפסל ע"י בג"ץ בטענה שהיא אינה תכלית ראויה. אף אחת מהתכליות שהזכרת אינן מצריכות את גירוש הישראלים מגוש קטיף: התכלית של "שמירה על חיי חיילי צה"ל" תושג ע"י הסגת כוחות צה"ל משם - גם מבלי לגרש את תושבי גוש קטיף(ולדעתי מטרה זו תושג גם ע"י הסגת כוחות צה"ל מירושלים). התכלית של "התקדמות לכיוון של הסכם שלום" אין לה דבר וחצי דבר עם התוכנית החד-צדדית של הנסיגה מגוש קטיף (להפך: כל נסיגה כזו תראה לפלסטינים כי הטרור משתלם, וכך הם ימשיכו לירות קאסמים על הגבול החדש: כלומר על אשקלון, בתקוה שישראל תוסיף לסגת חד-צדדית גם מאשקלון, וחוזר חלילה). התכלית של "שיפור בטחון אזרחי ישראל" אינה מצדיקה את גירוש תושבי גוש קטיף - בדיוק מאותה סיבה שהיא אינה מצדיקה את גירוש תושבי קרית שמונה ונהריה, ומאותה סיבה שהיא אינמה מצדיקה את גירושם של תושבי ישראל לשויץ. ג). כתבת: "אין שום ספק שבג"ץ יקבע שפינוי גוש קטיף הוא אמצעי מידתי שאינו עולה על הנדרש". אני חולק עליך. בג"ץ כבר פסק כי בניית הגדר פוגעת בקרקע פלסטינית ולכן נעשית באמצעים שמעבר למידה הנדרשת. לכן אני מצפה שבג"ץ א-פוליטי יקבע כי דין קרקע פלסטינית כדין קרקע יהודית. ד). העיקרון שלמדינה אסור לגנוב מאזרחיה איננו רק "עבירה פלילית המוגדרת ע"י המדינה"; זהו עיקרון אוניברסלי כללי המופיע בעשרת הדיברות ושאותו קיבלו כל המדינות המערביות. לכן, אם לפלסטיני יש קרקע והמדינה מפקיעה את אדמתו "כדי להשיג שלום" או "כדי להשיג ביטחון" - אז היא גוזלת, ובג"ץ קבע כי אסור לה לעשות זאת למרות שיקולי הביטחון. בקטע הזה לא אמור להיות הבדל בין קרקע של פלסטיני לבין קרקע של ישראלי. ה). אני - בשונה ממך - חושב שהחוק שהציע רחבעם זאבי: "מדינת ישראל תפנה את כל אזרחיה מאום אל פחם" הוא חוק גזעני, כיון שהביטוי "תפנה את אזרחיה" היה כסות-עינים לכוונה המוסוית האמיתית של תומכי החוק מהימין הקיצוני (ובכללם חבר הכנסת רחבעם זאבי), שהתכוונו למעשה אל: "לא יהיו ערבים באום אל פחם", והראיה: אם באום אל פחם לא היו גרים ערבים אלא יהודים אז הימין הקיצוני שבכנסת לא היה מאפשר להעביר חוק זה. כיוצא בכך, החוק שהציע אריאל שרון: "מדינת ישראל תפנה את אזרחיה מגוש קטיף" הוא חוק גזעני, כיון שהביטוי "תפנה את אזרחיה" הוא כסות לכוונה המוסוית האמיתית של תומכי החוק מהשמאל הקיצוני (ובכללם חבר הכנסת אחמד טיבי), שהתכוונו למעשה אל: "עד 2005 לא יהיו יהודים בעזה", והראייה: אם בגוש קטיף לא היו גרים יהודים אלא ערבים אז השמאל הקיצוני שבכנסת לא היה מאפשר להעביר חוק כזה. ו). כתבת: "לא מוכר לי העיקרון הדמוקרטי הבסיסי לפיו אסור לפוליטיקאים לשקר". ובכן, גם לי לא מוכר עיקרון כזה, ומעולם לא דיברתי על עיקרון כזה. דיברתי על עיקרון אחר: "הפרת אמונים". אסביר נקודה זו: תאר לעצמך שאתה מעביר מביתך למשרדך - דרך שליח - את כתב היד היחיד של ספרך העומד לצאת לאור. השליח מקבל ממך בביתך את כתב היד, ואז באמצע הדרך - הוא נעצר, ומתחיל לנהל משא ומתן למכירת כתב היד לגורמים זרים. משנודע לך הדבר אתה מצליח להשיגו מבעוד מועד ולשאול אותו לפשר מעשיו. הוא עונה לך: "אל תדאג, אפצה אותך בשלוש מאות אלף דולר. אני מצטער, פשוט היה שינוי בנסיבות". סלילה? מישהו הסמיך את השליח למכור את כתב היד שלי? ומישהו הסמיך את שרון להרוס את ביתי בנצרים - אחרי שהבטיח לי לפני ששלחתי אותו לכנסת: "לא תהיה נסיגה חד-צדדית...דין נצרים כדין נגבה"? הבן זאת: האיסור על פוליטקאי להפר את הבטחתו לשולחיו - הוא עיקרון יסוד בלתי חקוק של הדמוקרטיה. בלעדיו - הדמוקרטיה עלולה לקרוס, וכבר היו דברים מעולם (לפני יותר מששים שנה). תאר לעצמך את טומי לפיד מבטיח שאם יבחרו בו כראש ממשלה אז יפעל להפרדת הדת מהמדינה, ואז משנבחר הוא מחליט לחזור בתשובה, הופך לחרדי, מודיע על "שינוי בנסיבות", ומוביל - בלי משאל עם - את "חוק השוואת האוכל הלא כשר לסמים, והשוואת הנסיעה בשבת למעשה רצח". במקרה כזה כל הדמוקרטיה תקרוס. כל כולה מבוססת על האמון שבין השליח לשולחיו. ברגע שאבד האמון - הלכה המדינה, ותתחיל מלחמת אחים שסופה מי ישורנה.
 

sela v

New member
הקשקוש הזה

בגירוש, זה לא גירוש אלא החזרת אנשים למקום שממנו באו. אותם מתנחלים פלשו למקומות שלא שייכים להם, וסוף סוף המדינה מכירה בחטא שעשתה ורוצה לתקן אותו. אפשר להמשיל את זה לגנב, שאחרי 30 שנה, יגיד מה פתאום התמונה הזו של ואן גוך שייכת לי, ואם תקח לי אותה אני אפסיד כסף שאנשים משלמים לי לבוא ולראות אותה במוזיאון שלי.
 
ההתישבות היהודית בגוש קטיף החלה ב37

כתבת: "זה לא גירוש". בנקודה זו טעית ידידי. על פי המילון - "גירוש" הוא פינוי כפוי. כתבת: "זה...החזרת אנשים למקום שממנו באו". בנקודה זו טעית ידידי: רוב ככל האנשים החיים כיום בגוש קטיף לא באו מתוך גבולות מדינת ישראל, אלא נולדו בגוש קטיף, ממש כמו רוב ככל הפלסטינאים החיים כיום בעזה - שנולדו שם - לאחר שאבותיהם פלשו לשם שנים רבות מאד לפני קום מדינת ישראל. כתבת: "אותם מתנחלים פלשו למקומות שלא שייכים להם". בנקודה זו טעית ידידי: גוש קטיף מעולם לא היה מיושב ע"י פלסטינאים ומעולם לא היה בריבונות פלסטינית. ההתישבות האנושית בחבל הארץ הבלתי מיושב הזה - החלה בשנת 1937, כשהיהודים הקימו על אדמת טרשים את כפר דרום; שנתים אחר כך בוצע פוגרום פלסטיני ביהודים שבכפר דרום, אך שרידי הניצולים שבו והקימו את כפרם בשנת 43, הרבה לפני קום מדינת ישראל. כתבת: "וסוף סוף המדינה מכירה בחטא שעשתה ורוצה לתקן אותו". בנקודה זו טעית ידידי: "לא המדינה שלחה אותם לשם: רובם-ככולם נולדו שם, ואבותיהם החלו להתישב שם בשנת 37 - הרבה לפני קום מדינת ישראל. המיעוט שלא נולד שם לא נשלח ע"י המדינה אלא קנה את אדמתו במיטב כספו מתוך יוזמה אישית שלו - בלי שום קשר לשום מדינה. אני מסכים למשל שלך על הגנב - אך עם שני תיקונים קלים: א). אין זו גנבה אלא שוד; ב). השודד פה הוא זה שרוצה לגזול בכוח מהיהודים את בתיהם ואת אדמתם. זוהי אדמה יהודית - לא פלסטינית, ומעולם לא היתה אדמה פלסטינית.
 

sela v

New member
האם היהודים גרו שם מ-48

עד 67? לא נראה לי. הם ברחו, וכמו שלא יהיה הגיוני להחזיר מישהו לבית שגרים בו כיום בחיפה, ככה ברגע שברחו ב-48 לא הגיוני להחזיר. ישראל כבשה את שטחים אלה ב-67 ועדיין הם נחשבים כבושים, אפילו מדינת ישראל לא סיפחה, ואף מדינה בעולם לא מכירה בזכות של ישראל על שטחים אלה. לגבי גירוש, אם ערבי יבנה בית לא חוקי בגליל, והמשטרה תבוא ותהרוס לו את הבית, האם גם זה גירוש?
 
גם העזתים לא גרו רצוף בעזה.

א). קח שתי דוגמאות קיצוניות: הישוב הפלסטיני בעזה והישוב היהודי בחברון. הפלסטינאים גרים בעזה אלפי שנים ברציפות - להוציא שלושה חורי זמן זעירים: משנת 506 לספירה ועד 550 לספירה, משנת 969 לספירה ועד שנת 1022 לספירה, ומשנת 1090 לספירה עד 1189 לספירה. גם היהודים גרים בחברון אלפי שנים ברציפות - להוציא שני חורי זמן זעירים: משנת 324 לספירה עד שנת 376 לספירה, ומשנת 1948 לספירה ועד שנת 1968 לספירה. נו, אז מה? האם בגלל חורי הזמן הזעירים האלה - תוציא עכשיו את הפלסטינאים מעזה, או את היהודים מחברון? ב). כתבת כי תושבי כפר דרום "ברחו". בנקודה זו טעית ידידי: הם לא ברחו - אלא בוצע בהם פוגרום: חלקם נרצחו וחלקם גורשו (לא ברחו) - אך שבו לבתיהם שלהם אחרי 67. ההצעה שלך לגרש מחדש את שרידי הניצולים ולישב בבתיהם את יורשי הפוגרומיסטים - ראויה לכותרת: "הרצחו וגם ירשו?". ג). כתבת כי "כמו שלא הגיוני להחזיר מישהו לבית שגרים בו כיום בחיפה - ככה ברגע שברחו ב-48 לא הגיוני להחזיר". בנקודה זו טעית ידידי: במקרה של בתי חיפה מדובר אכן בניסיון של השמאל הקיצוני "להחזיר" את הערבים (וגם אני אישית תומך בהחזרתם), אבל במקרה של גוש קטיף לא מדובר על ניסיון "להחזיר". אף יהודי לא רוצה לחזור לשום מקום כי הוא כבר חזר. מסקנה: לא מדובר פה על ניסיון (של הימין) "להחזיר" את יהודי גוש קטיף - אלא על ניסיון (של השמאל יחד עם חצי מהליכוד) "לגרש" (השמאל הנאור יאמר בטח: "לפנות"). אל תבלבל בין "לגרש" לבין "להחזיר" - שכן אלו שני דברים הפוכים. . ד). כתבת כי "עדין הם נחשבים שטחים כבושים". בנקודה זו טעית ידידי, שכן: 1. ניתן לכל היותר לדבר על "עם" כבוש, שכן השטח עצמו אינו כבוש. ואכן, השטח של (למשל) הישוב איתמר - מעולם לא היה שטח כבוש אלא היה שטח הפקר במשך אלפי שנים, עד שירדן השתלטה עליו במלחמת 48, ושוב ויתרה עליו במוצהר כמה עשרות שנים אחרי ששטח זה נפל לידי ישראל תוך כדי תקיפת ירדן את ישראל במלחמת 67. 2. מבחינה דעת העולם - אין הסכמה בין המשפטנים: משפטני השמאל הישראלי (הפרו-פלסטיני) סבורים כי זהו שטח כבוש; מאידך, לדעת הנשיא לשעבר של בית הדין הבינלאומי בהאג - אלו אינם "שטחים כבושים". 3. זה לגבי המחלוקת בעולם; אך בישראל כבר פסק בג"ץ כי אמנת ג'נבה (המגדירה את החוק הבינלאומי בשטחים כבושים) אינה חלה ביהודה ושומרון. פרטים על כך תוכל לברר אצל משפטנים ישראלים רבים (כגון פרופ' אליאב שוחטמן ופרופ' טליה איינהורן), שכתבו על כך עשרות מאמרים. 4. מבחינה מוסרית - זהו שטח שרובו היה שטח הפקר שלא היה שייך לאיש במשך 2400 שנים - לפני שהבעלים הישראליים שלו הוגלו ממנו ע"י מלכי אשור ובבל ועד שנפל שוב בידי הישראלים במסגרת תקיפת ירדן את ישראל ב-67. שאר השטחים שמהם הוגלו הישראלים לפני 2400 - ואשר אליהם פלשו פלסטינאים בזמן שהישראלים שהו אלפי שנים בגולה - נקנו מאותם פולשים פלסטינאים בכסף מלא ע"י יהודים במאה ה-20 (בראש פינה, בגליל, ביהודה ובשומרון). ה). כתבת: "לגבי גירוש, אם ערבי יבנה בית לא חוקי בגליל, והמשטרה תבוא ותהרוס לו את הבית, האם זה גירוש?" ובכן, ראשית - גירוש הוא (לפי המילון): פינוי כפוי. מכאן שגם אם הפינוי הכפוי מתבצע ע"י הרשויות כלפי דייריו של בית לא חוקי - זהו עדין פינוי כפוי (אך מוצדק), ולכן הפינוי הכפוי הזה נותר עדין בשמו: "גירוש" (אמנם זה יהיה גירוש מוצדק, אבל גירוש). שנית, וזה העיקר: בלבלת כאן בין בנייה לא חוקית לבין הבתים בגוש קטיף - שכולם חוקיים: חלקם נבנו לפני קום המדינה (כגון בכפר דרום) וחלקם נבנו אחרי קום המדינה באישורם של כל המערכות המשפטיות. ואפילו לדעת אותו חלק פרו-פלסטיני - מקרב המשפטנים - הסבור כי אלו "שטחים כבושים", עדין הם לא יכולים לנמק משפטית מדוע על המדינה לבצע פינוי כפוי (בלשוני: "גירוש") מתוך שטחים אלו: ואכן, על פי החוק הבינלאומי אין סמכות לממשלה לנהוג מדיניות גזענית בשטח הכבוש: דהיינו לגרש את כהן ממזרח ירושלים כי הוא יהודי אבל להשאיר את מוצטפה במזרח ירושלים כי הוא ערבי. אמנם, גם אסור לממשלה להעביר אוכלוסיה לשטח שכבשה, אך ישנו ספק משפטי גדול האם החוק הבינלאומי אוסר זאת אם אין מדובר בהעברה בכפייה מצד הממשלה אלא רק בעידוד גרידא מצד הממשלה, ובטוח שהחוק הבינלאומי אינו אוסר זאת אם אין מדובר בעידוד של הממשלה (להתישב בשטח הכבוש) - אלא רק ביוזמה של אנשים פרטיים אשר מיוזמתם שלהם (ולא של הממשלה) קנו קרקעות (נניח בשכונת ראס-אל-עמוד או בסילואן) מסוחרים ערבים בהסכמה. ובכלל, בענין של שטחים כבושים - החוק הבינלאומי דן רק באיסורים: למשל: אסור למדינה להעביר אוכלוסיה לשטח שכבשה. אך החוק הבינלאומי אינו מטיל על הממשלה חובה לפנות אנשים אשר כבר התישבו בשטח הזה (או שנולדו שם, או ששבו לבית שממנו גורשו לפני קום המדינה). באי, ידידי.
 

sela v

New member
מציע לך להמשיך את הדיון

מול אבו מאזן והפלסטינאים, כי אם אכן אתה צודק והם טועים. אם תסביר להם את זה אולי זה יפתור הכל.
 
גם אני מציע לך להמשיך את הדיון מול:

אני מציע לך להמשיך את הדיון מול צבי הנדל והמתנחלים, כי אם אכן אתה צודק והם טועים [אז] אם תסביר להם את זה - אולי זה יפתור הכל.
 

sela v

New member
אבל אני לא בדיוק בסכסוך

עם ראשי המתנחלים. אלא מדינת ישראל בסכסוך עם הפלסטינאים. הבעיה היא לא במי צודק או לא צודק לפי דעתי, אלא בנכונות לפשרה.
 
אתה התחלת את כל הדיון בשאלה לימניים

אף אחד לא טען שאתה בסכסוך עם המתנחלים. אבל אתה כן היית בויכוח איתם, שבגינו נפתח כל הויכוח הזה. אם היית בסכסוך עם המתנחלים - שהיו מתפוצצים בריכוזי שמאל (כגון הקיבוצים) - או משגרים לשם טילי קאסם, אז האם היית מוכן לבוא במשא ומתן איתם כדי להגיע לפשרה?
 

sela v

New member
השאלה היא

כמה אנשים גרו ביהודה שומרון ועזה משנת 48 עד 67? ועוד דבר שלא מובן לי, למה ערבי ישראל יכולים לחיות תחת שלטון ישראלי, אז למה שהמתנחלים לא יגורו תחת שלטון פלסטינאי, באותם מקרים כמו העיר העתיקה בחברון.
 

masorti

New member
למה שהמתנחלים לא יגורו...

תחת שלטון פלשתיני? א. משום שהם לא התיישבו במולדתם כדי לחזור להיות מיעוט בגלות עוינת. ב. משום שתוחלת החיים של המתנחלים תתקצר מאוד תחת שלטון פלשתיני. מן הסתם מרביתם לא יזכו למות מזקנה במיטותיהם. למה שאתה לא תלך לגור בסוריה, במקום להמליץ למתנחלים לחסות תחת כנפי הפת"ח?
 

sela v

New member
אז כנראה הברירה שנשארה

להם זה לחזור לגבולות 67 במידה שהממשלה תחליט לממש את תוכנית ההתנתקות.
 

sela v

New member
אתה כנראה חי באשליות

לא שאני אומר ששרון לא יחזור בו, אבל רוב האנשים במדינה, ורוב החיילים נגד הסירוב.
 
למעלה