שאלה לימנים

גם אתה כנראה חי באשליות

לא שאני אומר ששרון יחזור בו, אבל רוב האנשים במדינה, ורוב החיילים, נגד תוכנית ההתנתקות. אוכיח את דברי: שבועים לפני משאל מתפקדי הליכוד - הראו כמעט כל הסקרים כי כשישים אחוזים מהמתפקדים תומכים בהתנתקות. גם שבועים אחרי משאל מתפקדי הליכוד - הראו כמעט כל הסקרים כי כשישים אחוזים מהמתפקדים תומכים בהתנתקות. רק המשאל עצמו - גרם לקריסת כל הסקרים הנ"ל, כשהתברר ההפך הגמור: כששים אחוזים ממתפקדי הליכוד מתנגדים להתנתקות. מה שקרה לסקרים הנ"ל הוא בעצם מה שקרה להם בפארסה של 1996: שבוע לפני הבחירות הורו כמעט כל הסקרים כי שמעון פרס מוביל על בנימין נתניהו בכשבעה אחוזים. לבסוף כל הסקרים הנ"ל התבדו - ונתניהו נבחר להיות ראש ממשלה. כעת, שים לב: כשדיברתי על "כמעט" כל הסקרים - התכוונתי להוציא מן הכלל את מיעוט הסקרים: ואכן, הסקרים שהתפרסמו בעיתונות הימנית (והחשודים מראש בחוסר אוביקטיביות) - הורו שבועים לפני ושבועים אחרי המשאל - כי כשישים אחוזים מהמתפקדים מתנגדים להתנתקות. סקרי ימין אלו גם הורו - תשע שנים קודם לכן - כי נתניהו ינצח את פרס באחוז או שנים. לבסוף התברר שסקרי הימין (החשודים מראש בחוסר אוביקטיביות) - צדקו. כיום הסיפור מתחיל לחזור על עצמו: רוב ככל הסקרים (להוציא את הסקרים הבלתי-אוביקטיביים של הימין) מורים בעקביות כי כשני שליש של העם תומכים בהתנתקות. רק מיעוט קטן של סקרים - אותם סקרי-ימין החשודים מראש בחוסר אוביקטיביות - מצביעים בעקביות על כ-54 אחוזים המתנגדים להתנתקות. הבט ידידי: אם שרון ילך למשאל עם - אז כולם ירויחו, שהרי במשאל כזה יקרה אחת משתים: א). או ששרון ינצח, ואז רוב ככל תושבי גוש קטיף (שאינם חשודים בהפרת הבטחות) יתפנו בעצמם היום (לא ביולי) - כפי שהם מבטיחים כיום. ממילא לא יהיה צורך בצבא, ולא שוטרים, ולא בעימותים, ולא בסרבנות, ולא במיליארדי שקלים המתוכננים ללוגיסטיקת הגירוש. למיעוט שיסרב להתפנות לא תהיה הרוח הגבית של "הידיעה שהעם איתנו". ב). או ששרון יפסיד (כפי שכבר קרה במשאל מתפקדי הליכוד וכפי שאני צופה שאכן יקרה במשאל כזה המפחיד כל כך את שרון ובצדק) - ואז שוב כולם ירויחו, שכן אז המיעוט (בראשות שרון) לא יוכל לדרוס את הרוב. זה יהיה רוח נקי לדמוקרטיה, וגם למוסר - כפי שהבהרתי בתשובתי הקודמת שכותרתה "ההתישבות היהודית בגוש קטיף החלה ב-37". אגב, אל תיפגע מכותרת הודעה זו שבה כתבתי: "גם אתה חי באשליות". האמת היא שאני רואה בך ידיד (לפחות אינטלקטואלית - כי עדין איני מכיר אותך אישית), והסיבה שהתנסחתי כך בכותרת להודעתי הנוכחית - היא אך ורק בגין האילוץ האינטלקטואלי של העתקת נוסח כותרת ההודעה שלך . באי.
 

sela v

New member
נניח שרק חצי

מהליכוד רוצים להתנתק, עדיין זה חצי מבערך 40 מנדטים, ויעד נגיד עוד 30 מנדטים שעוד יותר ימין כולל הדתיים, זה עדיין משאיר 70 מול 50 שזה 15% הפרש לטובת אלה שרוצים להתנתק. לא מאמין שמהשמאל יש כאלה שלא רוצים להתנתק.
 
אסביר את המספרים:

מצביעי מפלגת "עם אחד" - חצויים. כשליש ממצביעי שינוי נגד ההתנתקות (בתוכם פורשי מפלגת הימין החילונית "צומת" - שזכתה בעבר בשמונה מנדטים, ובתוכם גם ציבור המיוצג כיום ע"י חכי"ם כגון מודי זנדברג, חמי דורון, ויקטור בריילובסקי, ועוד חכ"ים אשר רק בגלל כפיית משמעת סיעתית הם נאלצו בכנסת להצביע בעד ההתנתקות נגד צו מצפונם). שני שליש ממצביעי הליכוד נגד ההתנתקות (כך עולה ממשאל מתפקדי הליכוד). אגב, גם בסיעת הליכוד בכנסת יש רוב של 21 חכ"ים שמתנגדים (17 הצביעו בכנסת נגד, ועוד ארבעה שרים שבממשלה הצביעו נגד אך בכנסת אולצו להצביע בניגוד לצו מצפונם - ובהתאם להחלטת הממשלה - כדי שלא יפוטרו). מעל תשעים אחוזים ממצביעי ש"ס מתנגדים להתנתקות (הן אידיאולוגית והן בגלל פסק הרב עובדיה יוסף) כשמונים אחוזים ממצביעי יהדות התורה מתנגדים להתנתקות (כך מורים הסקרים המתפרסמים בעיתונות החרדית, כגון בעיתון "משפחה"). המיעוט התומך בהתנתקות שבקרב מפלגות הימין המובהק - מתקזז (פחות או יותר) עם המיעוט המתנגד להתנתקות שבקרב מפלגות השמאל המובהק. על פי חשבון מוטה זה - תקבל כי בסך הכל יש בעם רוב נגד ההתנתקות, וזה מאשש את סקרי הימין המצביעים בקביעות על שיעור יציב של כ-55 אחוזים המתנגדים להתנתקות. איך נדע האם החשבון שלי צודק או שלך צודק? ואיך נדע האם צודקים רוב הסקרים או שמא צודקים סקרי הימין (שחזו את נצחונו של נתניהו ב-96 ואת תבוסת שרון במשאל המתפקדים)? יש רק דרך אחת להכריע - והיא מאד פשוטה: משאל עם. אבל שרון מפחד, ואני חושב שאני יודע למה.
 
אגב, הערבים נמנעו בהצבעת ההתנתקות.

כששאלו את חבר הכנסת עזמי בשארה מדוע נמנעת ולא תמכת - הוא ענה כי תוכנית ההתנתקות אינה נראית לו, כיון שלדעתו שרון רוצה להשתמש בהתנתקות מעזה כדי להנציח את השליטה הישראלית בגדה.
 

sela v

New member
אולי זה תירוץ

שהימנים לא ישתמשו בזה כנגד, שהערבים משפיעים בנושא?
 

Lordonya

New member
לא בדיוק

אני מקבלת את הסירוב כאקט שנועד להביע מחאה. אך אני לא מסכימה עם הערך שהסרבנות נועדה להציג.
 
לא הבנתי את כוונתך. פיתחי את הודעתי

האם התכוונת לטעון שהסירוב השמאלי נועד רק להביע מחאה ואילו הסירוב של הימין נועד להציג איזשהו ערך? או שדיברת באופן כללי גם על הימין וגם על השמאל וטענת כי אם הסירוב (מימין או משמאל) נועד להביע מחאה - אז את מסכימה לו, ואם הוא נועד להציג איזשהו ערך - אז את מתנגדת לו?
 

Lordonya

New member
התבלבלת לגמרי

אני נמצאת בגוש השמאלי של המפה. אני מאמינה שהסירוב של סרבני הימין הוא לגטימי ואני מסכימה לאקט הסירוב. אך אני לא תומכת בערך שמאחוריו בשל דעותיי.
 
לאחר הבהרתך קבלי תגובה על דברייך...

אני נמצא בגוש הימני של המפה. אני מאמין שהסירוב של אנשי הימין הוא לגיטימי ואני מסכים לאקט הסירוב. אך אני לא תומך בערך שמאחוריו בגלל דעותיי. אגב, שימי לב כי שאלתי המקורית "שאלה לשמאליים" (שעליה היגבת בהודעתך הלפני-אחרונה) היתה רק תגובה לשאלתו של sela v: "שאלה לימנים". שמת לב? אגב, האם לדעתך יש איזשהו סיכוי של הידברות בין השמאל הקיצוני לימין הקיצוני (כמו - נניח - סיכוי של הידברות בין ישראלים לפלסטינים)? דעתך חשובה לי. בברכה, זיו.
 

Lordonya

New member
תגובה

כן, שמתי לב שעניתי לתגובה של תגובה שלך ל sela. לדעתי, אין סיכוי להידברות שתניב תוצאות בין שני הצדדים. ומשאלתך, אפשר גם להבין למה. שני הצדדים קיצוניים בדעתם ואין סיכוי ממשי לדיון שלא ייגמר בצעקות משום שהם כה שונים וגם בגלל ששניהם קיצוניים. יש יותר סיכוי הידברות בין ישראלים לפלשתינאים בגלל שמשני המחנות יש אנשים ריאליסטיים בעלי רצון בסיסי משותף.
 
התכוונתי להידברות בנושא הסרבנות.

דווקא אני חושב שיש סיכוי להידברות כזו - כפי נובע מהיחס של שנינו לסרבנותו של הצד הנגדי לנו. בכלל, אני כליברל אמיתי (כמו רוב הימניים, וכמו מיעוט מהשמאל - מסוגם של פרופ' רות גביזון או פרופ' שלמה אבינרי) אינו מסוגל לפסול על הסף שום הצעה להידברות בין בני אדם. זה נובע מכך שהימין הקיצוני הליברלי (כמו גם השמאל הקיצוני הליברלי) מאמין בבני אדם באשר הם בני אדם, ובודאי אינו מפלה בין בני אדם על רקע של דעות פוליטיות, לאום, גזע, וכל כיוצא בזה. לכן גם אינני צופה שבהידברות כזו תהיינה "צעקות" (כפי שחששת), שכן אדם המוכן להידברות (ובפרט אם הוא מציע הידברות) הוא לרוב אדם שקט השומר על תרבות דיון נאותה ורגועה. אני גם חושב שלא רק בקרב הימין הקיצוני - אלא גם בקרב השמאלי הקיצוני - יש אנשים ריאליסטים בעלי רצון בסיסי משותף (כגון בנושא הסרבנות). דעתך בנושא הסרבנות מחזקת את דעתי החיובית על "אנשים ריאליסטים בעלי רצון בסיסי משותף" (כגון בנושא הסרבנות). אשמח לשמוע את דעתך כי היא חשובה לי. כל טוב, זיו.
 
לאחר הבהרתך - קבלי תגובה על דברייך.

אני נמצא בגוש הימני של המפה. אני מאמין שהסירוב של אנשי השמאל הוא לגיטימי ואני מסכים לאקט הסירוב. אך אני לא תומך בערך שמאחוריו בגלל דעותיי. אגב, שימי לב כי שאלתי המקורית "שאלה לשמאליים" (שעליה היגבת בהודעתך הלפני-אחרונה) היתה רק תגובה לשאלתו של sela v: "שאלה לימנים". שמת לב? אגב, האם לדעתך יש איזשהו סיכוי של הידברות בין השמאל הקיצוני לימין הקיצוני (כמו - נניח - סיכוי של הידברות בין ישראלים לפלסטינים)? דעתך חשובה לי. בברכה, זיו.
 
למעלה