שאלה ליודעי תורה:

[Alon16]

שאלה ליודעי תורה:

מה בדיוק ניתן בהר סיני? רק עשרת הדברות? התורה כולה? רק ספרים בראשית-במדבר?

 

[giingiit]

עשרת הדיברות כוללים

בתוכם את כל התורה שבע"פ והתורה שבכתב. הכל ניתן בהר סיני. בברכה תמנה

 

[cavalier]

ניתנו הכתב והקבלה:פירוש:

גם התורה שבכתב וגם כל המסורות -משניות,קבלה,גמרא,מדרשים,ה כ ל.

 

[Alon16]

???

המשנה נכתבה על ידי רבי יהודה הנשיא כ1300 שנה לאחר המועד המסורתי של מעמד הר סיני... הגמרא, מלאת המחלוקות, נכתבה כפירוש על המשנה... האם במעמד הר סיני משה רבינו קיבל: "רב אמר פטור ושמואל אמר חייב?" קבלה - הצחקת אותי...

 

[uuuaaa]

אני לא יודע תורה אמנם

אבל את זה אני קצת יודע. יש כידוע שתי תורות, בכתב ובע"פ. את זו שבכתב - משה כתב מפי הקב"ה. את זו שבע"פ הוא שמע, ודן ע"י י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם והעביר הלאה. הוא שמע את כל התורה שבע"פ, משניות, מדרשים, הכל הכל, אפילו מה שתלמיד בישיבה היום אומר לרב שלו - גם את זה הוא שמע. המשניות זה מעין ראשי מילים וכותרות של התושב"ע ונעשו בדורות קודמים כדי שיוכלו לשנן אותם בע"פ ולחזור עליהם ולהעביר אותם הלאה. רק האמוראים ידעו והבינו למה התנאים התכוונו במשניות שהם שיננו ולכן רק לאמוראים יש את הסמכות להסביר אותה. (בגמרא). לא כתבו את המשניות בהתחלה כי יש איסור לכתוב את התושב"ע ("דברים שבע"פ אי אתה רשאי לכתוב אותם") וכן יש איסור להגיד בע"פ את התורה שבכתב. בתקופתו של רבי, הוא ראה שהשקידה על התורה מתמעטת ויש ירידה בחכמה לכן הוא החליט לכתוב את המשניות כדי שלא תשכח תורה מישראל. ("עת לעשות לה´ הפרו תורתך"). למרות שזה נשמע מוזר, אבל משה רבנו קיבל את כל הדיעות והמחלוקות בסיני. גם הקב"ה אמר לו 49 טעמים בעד ונגד על כל מצווה. אז תשאל - מה, הקב"ה לא ידע מה נכון ומה לא ? אך כל השיטות הם נכונות. גם כשחכמים חולקים אחד על השני במשנה - לא אומרים ח"ו שאחד מהם טעה ואחד צדק, אלא אלו ואלו דברי אלוקים חיים, וכל חכם אמר את מה ששורש נשמתו היתה מסוגלת להגיע אליו. ודברי הכל נכונים. גם יש מאמר בגמרא איפה שהוא ששאלו נראה לי המלאכים את הקב"ה פרה אדומה בת כמה היא צריכה להיות - והוא ענה: אליעזר בני אומר כך, וחבריו חולקים עליו. רואים שאפילו בשמיים מקבלים את מה שהחכמים מחליטים וגוזרים, כי התורה ניתנה לבני-אדם ולא למלאכים. אך כדי שנדע כמו מי לנהוג - נקבעה הלכה כמו צד אחד. גם את חכמת הקבלה משה רבנו כמובן ידע וקיבל. תצחק עד מחר, רק תזהר על המסך.

 

[Alon16]

ככה:

כל מה שאמרת זאת אמונה עיוורת ותו לא. איך יכולה להיות מסורת שבע"פ ממשה ועד לרבי, למרות שבנ"י עבדו עבודה זרה כל שני וחמישי, עזבו את ה´ כל כמה זמן וחזרו אליו כל כמה זמן וכו´??? מסופר במלכים ב´ כ"ב שנמצא ספר תורה באורח פלא בעזרה ואז זה הגיע לאזנו של המלך, וזה כפה את כל העם לקיים את חג הסוכות אשר לא קוים הרבה זמן, לפי הכתוב... חוץ מזה, היו הרבה מגזרים בעם ישראל שלא קיבלו שום "מסורת" שבע"פ מאבותיהם, כדוגמת הקראים, הצדוקים, השומרונים ועוד... קבלה - לא מקובלת על כל המגזרים היהודיים גם כיום, וודאי שהיא איננה מעיקרי האמונה. הרמב"ם לא האמין בקבלה, עד כמה שידוע לי. ודאי שהמדרשים וכל השאר נכתבו בצורה מאוחרת הרבה יותר, אך מי שרוצה להאמין שזה נמסר למשה מסיני - זה בערך כמו להאמין שכיפה אדומה נמסרה, גם כן, למשה מסיני... ואשרי המאמין. אלון

 

[uuuaaa]

? ? ?

האמונה שלי מתבססת על עדות של עם שלם מלפני אלפי שנים - שעברה מדור לדור. אתה לעומת זאת מאמין להשערה של מדען בודד או אולי 3 שהעלו השערה על משהו שקרה לפני מילארדי שנים. לי יש מסורת של איש אחרי איש (יש את כל השמות) עד למשה רבנו ששמע מהקב"ה. ומה לך יש ?? השערה של פיסיקאי שאתה אפילו לא מבין את ההוכחה שלו ?? לא היתה אף תקופה שלא שמרו על מסורת, אמנם הרבה מהעם עזבו את הדת, ועבדו ע"ז, אך לא כל העם ח"ו. והרי גם ידוע שאם לא יהיה מי שילמד באיזה שהוא מקום בעולם תורה - העולם מיד יחרב. כמו שכתוב:"אם לא בריתי יומם וליל חוקות שמים וארץ לא שמתי". ומכיוון שהעולם בינתיים לא נחרב, סימן שכל הזמן למדו תורה. (הוכחה מדהימה נכון ?) לכן גם ה"חפץ חיים" זצ"ל למד תורה במוצאי יום-כיפור כי פחד שלא יהיה מי שילמד תורה, כי כולם ילכו לאכול. אתה גם צריך להודות לו. לא הבנתי מה אתה מוכיח בזה שאתה מביא לי קבוצות של אנשים שלא שמרו על המסורת ?? גם סבתא של קלינטון לא שמרה מצוות ?? מה זה מוכיח ?? רוב העם כן שמרו מצוות. רק עד לפני כ-3 דורות מעל 90% מהעם היו שומרי מצוות. ממש הצחקת אותי שהרמב"ם לא האמין בקבלה. יש הבדל עצום בין זה שהוא לא היה מקובל לבין זה שהוא האמין בקבלה. הרי הקבלה זה חלק ה"סוד" מה"פרדס" שבתורה, וח"ו להגיד שהוא לא האמין בזה. הרי גם הגמרא מלאה בקטעים שאי אפשר להבין אותם כפשוטם, כמו רוב האגדות. הוא גם בעצמו כותב נראה לי בהקדמה לפירוש המשנה על 3 הכתות ששונות ביחס שלהם אל אגדות חז"ל. זכותך להאמין שגם כיפה אדומה נמסרה בסיני, אך זה לא כתוב באף מקום, ואין לך רשימה של איש מפי איש שמוכיחים שזה נכון.

 

[freeonly]

! ! !

האמונה שלך מתבססת על דבר שסיפרו לך בילדותך (או מאוחר יותר) בקשר לאותה עדות שעברה כביכול מדור לדור, אך למעט אותה שיטת "הוכחה" (הקיימת גם באופן דומה לסיפורים אחרים בדתות ואמונות רבות שונות אחרות), אין לך הוכחה מדעית אמיתית לאותו סיפור, והמימצאים המדעיים היחידים דווקא סותרים אותו. מה שאתה מכנה "השערה של מדען בודד או 3" הוא למעשה פרי מחקר של מאות שנים ואלפי מדענים, מגובה במימצאים ברי-מדידה ומישוש, אשר כל אחד מהם לחוד מהווה מימצא אחד יותר ממה שיש בידך.

 

[uuuaaa]

תשמע

האם כל פעם שעידו או אלון יתקעו הם יקראו לך או לנווד ? אני כמובן לא מפחד ממך, למרות שאתה כותב ב"חופש". ובנושא שלנו. אם לא האמונה באבא ואמא שלי - מה ישאר לי בחיים ? אני מניח שגם אתה מאמין להורים שלך. אני גם חושב שאתה תאמין להורים שלך יותר מאשר ממרצה לפיסיקה. ולכן כשאני קיבלתי מהוריי את המסורת וראיתי עוד הרבה מאוד אנשים כמוני שקיבלו מהוריהם, אז אני מבין שיש דברים בגו. המדע גם בשום פנים לא סותר הדת. גם אם תוכיח שהיה מפץ גדול ? אז מה. אז אלוקים החליט לברוא את העולם עם מפץ גדול. זה לא משנה לי כלום באמונה. גם אם תוכיח לי שיש נטיפים שגילם המשוער מליוני שנים. אז מה ?? אז אלוקים ברא נטיפים שנראים זקנים. או מאובנים זקנים, או הוא ברא עצמות של דינוזאורים. וגם ידוע שלפני כמה שנים מצאו נטיף ארוך על איזה גשר. מה שמראה כמה סדקים בתיאוריה שלכם.

 

[freeonly]

תשובה עניינית

1. לא הבנתי את המשל שבמשפט הראשון שלך. 2. לא ברור לי מדוע מישהו צריך לפחד ממני. 3. אם במילים "אמונה באבא ואמא" אתה מתכוון "אמונה שכל מה שהם אומרים הוא נכון", הרי שבזאת הפכת את הוריך לבעלי יכולות שאינן קיימות אצל אף אנוש אחר. למעשה, במובן מסוים, גם הסברת את הביסוס להמשכיותן של רוב הדתות בעולם, כולל הדת היהודית. אגב, באותה מידה גם אני יכול לשאול אותה השאלה בדיוק, וגם כמה מיליארד נוצרים ומוסלמים. 4. לא אאמין להורים שלי יותר מאשר למרצה בפיסיקה, בנושאים הקשורים לפיסיקה, אלא אם כן דברי ההורים שלי בפיסיקה מתבססים גם הם על מרצים בעלי ידע לפיסיקה. 5. המדע סותר את הדת בהגדרה, למעט באותם מקומות בהם הדת נותנת פירוש "כפול" לסתירות כדי לנסות וליישב אותן - וכבר דנו בכך די והותר. 6. מה זה "אלוקים"? 7. התיאוריות המדעיות כוללות כחלק מעצמן את השיטות לחקור סדקים בהן, ואת הלגיטימציה של אותם סדקים. גם בכך כבר דנו. 8. בנושא לתירוץ "הבריאה בדיעבד" - רק לפני כשבוע ציטטתי כאן לינק שעונה בדיוק לתירוץ שהבאת. אין לי כוונה (כמו שלפעמים מנסים לייחס לי כאן) להעליב אותך או לפגוע בך או בכל מישהו אחר חלילה, ואולי הסגנון שלי לעיתים ישיר מדי, אבל אין זה גורע מנכונות הדברים שאני כותב.

 

[uuuaaa]

טוב, אז ככה

אני מרגיש קצת לא נוח עם זה שהשתלטתי לאנשים אחרים על הוויכוח, אבל לא משנה. אני כמובן אגיב רק לסעיפים שיש עליהם מחלוקת. 3. אמונה בהורים זה לא אמונה שכל מה שהם אומרים זה נכון, אלא אמונה בטוב ליבם (כי עובדה שהם בחרו להוליד אותי ולגדל אותי ולשלם עלי כסף), וברצון שלהם שיהיה לילדיהם חיים מאושרים כמה שיותר - בהתאם כמובן להשקפת עולמם של ההורים על השאלה מה האמת ומה זה חיים מאושרים. כמובן כשהילד מתבגר הוא רואה שההורים לא מושלמים, אולי גם משקרים מדי פעם, אך האמונה שהם רוצים שיהיה לילדים שלהם טוב עדיין נשארת. כמובן שבענייני פיסיקה גם אני אאמין למרצה בפיסיקה. אך בעניינים שנוגעים להשקפת עולם שלמה ושיקבעו איך יראו כל החיים שלי - אני בעיקר אקשיב להורים שלי, כי עליהם אני כבר יודע בוודאות שהם רוצים בטובתי, ואני מאמין שגם הם חיפשו את האמת, ואת המסקנות הם מגישים לי. עובדה שרוב האנשים בעולם ממשיכים בדרכם של הוריהם - אני חושב שזה בגלל שהילדים מאמינים להורים שלהם, שהם רוצים בטובתם ובנוגע לאמת. בנושא הנצרות והאיסלם דנו כבר מספיק. 5. למה ?? המדע רק מחזק את האמונה שלי. בעזרת חקירתו אני נדהם כל פעם מחדש כמה שהעולם מדהים ובלתי יאומן. כשאני שומע שההסתברות ליצירת תא חי היא אחד ל-עשר בחזקת 40,000 - וזה רק תא בודד, ולא דיברנו על כל האדם - זה לא מותיר הרבה ברירות. 6. הגדרה מדויקת ?? אין לאף אחד. גם לא למלאכים. אנו יודעים מה הוא לא, ואנחנו יכולים לתאר אותו במקצת ע"י פעולותיו. הוא ישות בלתי מובנת לנו לחלוטין. 8. מה זה הבריאה בדיעבד ?? האם מה שאמרתי שלא משנה לי איך אלוקים ברא את העולם ?? זה נקרא דיעבד ? * לא פגעת בי. דיברתי בצחוק.

 

[freeonly]

ולמען הדיוק, בעצם ככה

3. בוודאי שגם אני מאמין בטוב לבם של הורי, כמו שאני מאמין בטוב לבם של כל זוג הורים ממוצע כלפי ילדיהם שלהם, כולל שלי אני כלפי ילדי. הבעייה היא שמצד אחד אתה מפריד בין "השקפת עולם" לבין "פיסיקה", אך מהצד השני אתה קושר ביניהם. האם גיל כדור הארץ נופל בקטגורית ה-"פיסיקה" בה אתה מאמין יותר למומחים, או בקטגורית "השקפת עולם" בה אתה מאמין יותר להורים? היכן נופל בדיוק המחקר הארכיאולוגי של מצריים הקדמונה? המחקר הבלשני/היסטורי של מוצא סיפורי התורה? 5. משחקים בהסתברות היא אחת השיטות המקובלות על "מחזירים בתשובה" למיניהם. ההסתברות מראש שננהל כאן בדיוק את השיחה הזאת אינה שונה מבחינה רעיונית מההסתברות להיווצרות תא חי. ההסתברות כמעט לכל אירוע שיקרה, לפני שהוא קורה, היא אפסית. ההקש ש-"זה לא מותיר הרבה ברירות" הוא אינו לוגיקה אלא משחק במילים. זה מותיר בדיוק שתי ברירות: לחקור או לא לחקור. 6. אין טעם להתווכח על קיומו של דבר שאין לו הגדרה. דיוק הויכוח הוא כדיוק ההגדרה. 8. בריאה בדיעבד: אצטט את הקטע מהמאמר שכבר הפניתי אליו בעבר: המדע אינו "שרלטן" ואינו מתיימר לדעת הכל (אחרת היו כל החוקרים מובטלים). על כך עוד נדון בהמשך. לפי המסקנות המקובלות כיום, גיל מערכת השמש וכדור הארץ הינם כארבעה וחצי מיליארד שנים. גיל היקום כולו - במושגי אנוש (שכן נושא "הזמן" עצמו בהקשר זה נתון לפרשנויות שונות) - הוא למיטב זכרוני קרוב לעשרים מיליארד שנים. ההסבר המסופק פעמים רבות ע"י מאמינים דתיים שונים כדי ליישב את הסתירה בין המימצאים לבין טקסטים עתיקים הקשורים באמונתם, הינו ההסבר של "בריאה בדיעבד", כלומר: הדברים נבראו כביכול עם המימצאים ההיסטוריים בתוכם. למעשה הסבר זה אין בו ולא כלום (למעט הצדקה של החוקרים). הטיעון שהעולם כביכול "נברא עם המימצאים בתוכו" אינו רלוונטי. ראשית, באותה מידה בדיוק ניתן לטעון שהעולם "נברא" לפני עשרים שניות, כאשר כל המימצאים, הזכרונות שלנו, המסמך הזה, האמונות והדתות השונות, הכל "כבר בפנים" - זהו אותו הטיעון בדיוק נמרץ ואין הבדל ביניהם. שנית, נניח מבחינה פילוסופית שהעולם (היקום, אם תרצו) אכן נוצר באמת לפני עשרים שניות או חמשת אלפים שנה או מיליון וחצי. מבחינתנו זה לא משנה - אנו דנים כאן בראיות הקיימות שנוצרו יחד איתו ובהיסטוריה שלהן ולא בראיות ובהיסטוריה אותם אין לנו יכולת (וגם לא יכולה להיות) לבדוק. אם הוא כאילו "נברא" לפני עשרים שניות או חמשת אלפים שנה עם ראיות על סיום תקופת הדינוזאורים לפני ששים וחמישה מיליון שנים, אזי חקר הדינוזאורים לגבי הוא האמת היחידה שרלוונטי ואפשרי לחקור, ותאריך "הבריאה" הפילוסופי הנ"ל הוא דבר נטול ערך מחקרי וחסר חשיבות, מכיוון שאין בינו וביננו ולא כלום.

 

[uuuaaa]

בלי נושא

3. טוב, כמובן יש הרבה מאוד עניינים בפיסיקה שאני לא חולק עליהם. אבל אני חושב שיש כמה נושאים שבהם הפיסיקאים מביאים השערות שנובעות מהשקפת עולמם, ושחרגו מהאובייקטיביות של החוקר - שרק מנתח מה שהוא רואה מולו. אני לא יודע למה, אולי הם לא רוצים לקבל מחויבות דתית, או אני לא יודע למה. זכותי לבחור למה אני מאמין ולמה לא. גם שאר המחקרים נגועים לפי דעתי בהשקפת עולם של החוקר. 5. אתה מנסה לגרור אותי לפילוסופיה אבל זה לא נכון. ההסתברות שאני יעשה משהו בזמן הקרוב תלויה בי. "ההסתברות לכל דבר לפני שקרה היא אפסית" ?? מוזר מאוד. למה אתה מנסה להדליק את המחשב אם ההסתברות שהוא ידלק היא 0 ?? למה אתה הולך לאכול במטבח אם ההסתברות שתצליח לפתוח את המקרר היא 0 ?? גם אל תנסה להזיז עכשיו את העכבר של המחשב, כי ההסתברות שהוא יזוז היא 0. וכו´ וכו´ אתה גם לא יכול במשפט אחד למחוק תחום שלם במתמטיקה. הסתברות זה מקצוע שימושי להרבה מאוד תחומים, מחשבים למשל. גם בפיסיקה יש הרבה מאוד שימושים להסתברות - כמו הסתברות מיקום האלקטרון במקום מסוים סביב לגרעין. גם איפה שאני לומד, הסתברות זה קורס קדם חובה לקורסים בפיסיקה קלאסית, מודרנית, וקוונטית. כשמדען מסוים חישב את ההסתברות שתרכובות כימיות וקשרים כימיים וחלבוניים יאפשרו יצירת תא חי וגילה שהיא אפסית וחישוביו עימו - אני נוטה להאמין לו. 6. יש ועוד איך. השאלה שלנו היא לא האם ניתן להגדיר אותו - אלא האם הוא קיים. אני חושב שיש דברים רוחניים שהם מעבר להבנתי והשגתי. אתה לעומת זאת טוען שכל דבר הוא בר הבנה, ולכן כל דבר שלא ניתן להבין או להגדיר אינו קיים ?? אם כך למה המדע ממשיך לחקור דברים - הרי הוא לא יודע בוודאות להגדיר את הדברים שהוא עוד לא מצא - סימן שהם גם לא קיימים - אז המדענים יכולים עכשיו להפסיק לחקור ?? גם הדגים באקווריום לא מבינים בדיוק מה זה או מי זה הפרצופים שהם רואים לידם וגם אין להם הגדרה לזה. ואם תכסה את האקווריום בווילון אז הם גם לא יוכלו לראות אותנו - האם זה אומר שאנחנו בני-האדם לא קיימים ?? בקיצור, אני לא יכול להגדיר אותו כי הוא נשגב מבינתי. לא כי הוא לא קיים. הרי גם ידוע שהמדע טוען שהזמן שלפני המפץ הגדול אינו מוגדר מבחינתו - או שאין לו משמעות. גם החלל שבה היתה הנקודה הסינגולרית אינו מוגדר. כמו גם החלל שנמצא מעבר להתפשטות היקום - גם אותו אף אחד לא הגדיר - אז מה ?? הוא לא קיים ?? אם תגדיר לי את המרחב בה היתה הנקודה הסינגולרית לפני המפץ הגדול אודה לך מאוד. לגבי הבריאה בדיעבד. יש לי זכות מלאה לטעון שהעולם נברא עם דברים שנראים זקנים. זה שתביא לי עוד הרבה תאוריות דומות - לא סותרת את הראשונה. אני מאמין בראשונה. מה זאת אומרת לא רלוונטי ?? מה אכפת לי אם זה רלוונטי או לא ?? בזה אני מאמין. מתוך דבריך: "מבחינתנו זה לא משנה - אנו דנים כאן בראיות הקיימות שנוצרו יחד איתו ובהיסטוריה שלהן ולא בראיות ובהיסטוריה אותם אין לנו יכולת לבדוק" - שוב, הראיות הקיימות אמנם מצביעות על תאריך מסוים, אך בשום פנים ואופן לא מוכיחות על תאריך מדויק, ולא אכפת לי אם זה ויכוח פילוסופי, פיסיקלי, הסתברותי או מה שלא תרצה. אני יכול למצוא מלפפון רקוב ולחשוב שהוא מלפני שנתיים, או שמישהו צבע אותו ככה עם צבעים כאילו שהוא רקוב. פשוט אי אפשר לשמוט את הקרקע מתחת לכזה טיעון. ולא משנה אם זה פילוסופי או לא. אני חייב עכשיו ללכת. אם תשאיר תגובה, אני אשתדל לקרוא אותה מחר ולהגיב.

 

[freeonly]

אבל עם מושא

3. אף אחד אינו טוען שהפיסיקאים הם אנשים צדיקים וטהורים, אבל יש מרחק גדול מאד בין זה לבין הטלת דופי במימצאים פיסיקליים שמוסכמים בגדול על כלל הקהיליה המדעית. אילו היית מראה לי איזה פיסיקאי מטורלל בן איזשהי כת מיסטית, שיוצא בהכרזה חריגה בדבר העובדה שכדור הארץ קיים למעלה מ- 6000 שנה, היה טעם כלשהו בטיעונך לגבי חריגה מאובייקטיביות. אבל נראה לי שגם אתה יודע שרוב הטיעונים שרמזתי אליהם נטענים מצויים כבר תקופה לא קצרה כלל בקונצנזוס המדעי הכללי, ולא בדבריו של מישהו זה או אחר בן איזשהי אמונה דתית ספציפית שעלולה להשפיע על האובייקטיביות שלו. מובן שזכותך לבחור להאמין למה שאתה רוצה, ועל פי בחירתך זו יישפט הליך הבחירה שלך בעיני אחרים. אתה יכול למשל לבחור להאמין לטיעוני הכנסיה שלחמה בויכוחים דומים עם גליליאו לגבי מרכזיותו או אי-מרכזיותו של כדור הארץ במערכת השמש - מובן שאינך עובד על אף חוק בבחירה משונה זאת. אתה יכול גם לבחור להאמין בכך שאדם בשם נח הציל את כל החיות על-פני האדמה. תיבחר מה שתירצה להאמין בו, וככל שבחירתך תימצא בסתירה גדולה יותר לקונצנזוס המדעי, כך תיחשב לחריג ולמשונה יותר. זכותך. 5. אינני מנסה לגרור אותך לפילוסופיה - להיפך, אתה עשית זאת ואני ניסיתי להחזירך לסטטיסטיקה יבשה. המשפט "למה אתה מנסה להדליק את המחשב אם ההסתברות שהוא ידלק היא 0" מגלה אי-הבנה של דברי או הטעייה. *בהינתן* העובדה שאני מנסה להדליק את המחשב כרגע, אזי הסיכוי שהוא יידלק בשניה הבאה גדול מאד. לעומת זאת, לו היית שואל אותי לפני יומיים מה הסיכוי שבדיוק כרגע יגרד לי בסנטר, התשובה היתה קרובה לאפס בערך כמו הסיכוי ליצירת תא חי באוקיינוסים של לפני מיליארד שנים. עובדה ששני הדברים קרו - גם גרד לי כרגע בסנטר וגם נוצר התא החי. אכן הסתברות זה מקצוע שימושי מאד, ובאותה מידה רבים או שאינם מבינים חלקים ממנו כהלכה, או גרוע יותר - מסרסים בכוונה נושאים מסוימים כדי להטעות אחרים. אגב, אם אתה מאמין למדענים בחישובי הסתברויות (וטוב שכך), כדאי לך באותה נשימה להאמין גם לשאר הדברים שהם אומרים. לא לפני פיסקה טענת שהם לא אובייקטיביים ונתונים להשקפות עולם שונות? ופתאום: "כשמדען מסוים גילה שההסתברות היא אפסית אני נוטה להאמין לו"? 6. אתה מבלבל בין חקר דברים שטרם התגלה קיומם לבין חקר דברים "לא מוגדרים". אף מדעו אינו חוקר את קיומו של הקרצוץ השפרני, כיוון שף אחד לא הגדיר מה זה "קרצוץ שפרני" ולכן אין בדיוק מה לחקור... האנלוגיה שלך לדגים מהווה טעות (או הטעייה) גם כן, כיוון שאין קשר בין מה "שלא רואים" לבין מה "שלא קיים", ובנוסף היא קצת מבלבלת בין "קיים" לבין "מוגדר". הואיל והדגים אינם טובים בהגדרות באופן כללי, אזי עם מעט יצירתיות ניתן להצמיד כמעט כל נמשל שתירצה אליהם. ולהמשיך את הטיעון שאתה בעצמך העלית - אין כל טעם לדון בדברים שאתה טוען שהם נשגבים מבינתך, כיוון שבינתך אינה מסוגלת לדון בהם לפי ההגדרה שלך, ולכן קצת, איך נאמר, חבל על הזמן. מעניין אגב, שלמרות שהדברים נשגבים מבינתך אתה יודע בדיוק להגיד לי מה אותו "נשגב" רוצה שאעשה ומה לא. לגבי הבריאה בדיעבד, מה שכתבתי היה לדעתי מספיק ברור, כך שאינני רואה טעם לחזור על דברי שוב. נראה לי שגם אתה עצמך לא סתרת דברים אלה.

 

[uuuaaa]

מושא ישיר חנן ירקוד

3. הטיעונים האלה שלך כבר מוכרים לי מזמן. כל פעם שאני אביא מדען דתי, יהודי או נוצרי או לא משנה מאיזה כת, או אפילו לא דתי אך מאמין בקיומו של כח עליון - אתה תטען שהוא חריג ומטורלל והוא לא מייצג את הקהילה המדעית. אף פעם לא שאלת את עצמך אולי זה בדיוק ההיפך: אתה בעצם טוען שמדען דתי, מתוך השקפותיו הדתיות ינסה לבחור דווקא תאוריות לא כל-כך מקובלות - אך העיקר שיסתדרו עם אמונתו הדתית, או לפחות לא יסתרו אותה. לכן, תן לי להמשיך את קו מחשבתך, אתה טוען שמדען דתי יאמין שהעולם קדמון רק כ-6000 שנה, למרות שזה לא משתלב עם חקירותיו, אך העיקר שזה לא יסתור את אמונתו, והוא לא יאלץ לשנות את כל חייו והשקפתו. אך אולי זה דווקא ההיפך ????? אולי דווקא חקירתם המדעית הביאה אותם לידי השתאות עצומה ממה שהם ראו וגילו, וזה הביא אותם לידי אמונה בקיומו של אלוקים. וכבר דיברו על כך שיש הרבה מאוד מדענים דתיים, יהודים ונוצרים ובני דתות שונות. אתה לא יכול במשפט אחד למחוק את כולם. יש גם הרבה מדענים שחזרו בתשובה. אני שמעתי הרבה כאלה. הסתברות: אתה בעצם משנה קצת את הגישה וטוען עכשיו שככל שהמרחק בין התצפית שלך ובין הפעולה עצמה גדל - ההסתברות שהוא יקרה שואפת ל-0. אם כן אשאל שוב. איך תדע שבעוד 10 שנים ירד גשם. או שתזרח השמש. איך תדע שבעוד שבוע האוטובוס יבוא כשתחכה לו ? הדוגמא שהבאת ממש "לא רלוונטית" (כן גם לי מותר להגיד את זה). ברור שבמבט מוקדם ורחוק יהיה סיכוי אפסי שתתרחש פעולה בדיוק ברגע שאתה צופה שהיא תקרה. אך מה שאני דיברתי הוא שונה לחלוטין. על סמך סטטיסטיקות קיימות, מבצעים חישובים מה הסיכוי שתא חי יווצר, כתוצאה מפעולות מסוימות. בעניין הדגים. אני חושב שאנחנו כמו דגים. דג א´ יכול לחשוב שהוא הכי חכם ויכול לנסות לשכנע את דג ב´ שהם היחידים שקיימים והדברים שמחוץ לאקווריום לא מוגדרים. (אולי כי האקווריום מכוסה). אתה חושב שאתה רואה ומבין הכל (אני מניח שגם הדגים חושבים כך), אך יש, מה לעשות, דברים שלא רואים ולא מבינים. אני מסכים שאין טעם להתווכח על מהותו של אלוקים, כי אני מאמין שלא אוכל אף פעם להבין את מהותו בשכלי. אך זה בשום אופן לא אומר שהוא לא קיים. נראה לי שעדיין לא תוכל להגדיר את החלל בו היתה הנקודה הסינגולרית. מה כל-כך קשה לנשגב הזה לדבר עם הנבראים אותם ברא - ברמה שלהם ?? האם בן-אדם מבוגר לא משנה את צורת דיבורו כשהוא מדבר עם ילד בן 4 וכשהוא מדבר עם אדם בן 30. גם על התורה יכולת לשאול - איך אנחנו בני האדם יכולים להבין וללמוד תורה שהיא נצחית, אלוקית, ואינסופית ?? אלא שאת הרובד הפשוט שלה אנחנו כן יכולים להבין שהרי היא נועדה לבני האדם ולא למלאכים. אמנם מי ששוקד הרבה על הבנת התורה, אולי גם יזכה לתוספת חכמה מה´ ויזכה להבין דברים נוספים בתורה, כפי שזכו למשל הרבה חכמים להתגלות אליהו. וברור שבעתיד נבין הרבה יותר בתורה מאשר אנו מבינים בה עכשיו. שמחתי לראות שגם אתה הבנת שלא סתרת את אמונתי ב"בריאה בדיעבד". אתה חשבת שאם תקרא לזה "לא רלוונטי" אני אאלץ לבחור תאוריה אחרת. עדיין לא הבנתי בעזרת איזה טיעון לוגי ניסית לשלול את התאוריה הזאת ? ע"י זה שתגיד "אם אתה אתה אומר כך, היית גם יכול להגיד כך, ולכן התיאוריה הראשונה נופלת" ?? איפה פה בדיוק הדחיה ?

 

[freeonly]

נעמו לי דבריך

המושג "מדען דתי" מכיל סוג של סתירה פנימית *בהגדרה*, שכן ברגע שאדם מקבל עליו מרצון ריבונות של ישות עליונה כלשהי, תופסת ריבונות זאת ואוסף החוקים והתקנות הכרוכים בה, גם לגבי אופן ניתוחו המדעי את הדברים, ומכתיבה (כחלק מאמונתו) קבלת מסקנות לא אובייקטיביות. הרשה לי גם להוסיף שעובדתית, רק מיעוטם של המדענים הם מאמינים דתיים, ובחלקו בגלל הסיבה שתיארתי לעיל. הרשה לי גם להוסיף שעליך להחליט אם אתה מסתמך על "רוב מוצק" של המדענים או לא. אם לא, אז אין מה להתייחס למדענים שאתה מצטט. אחרת, כמעט בכל נושא ניתן למצוא מישהו המוגדר במקום כלשהו כ-"מדען" וטוען מה שרק תירצה. מי שחקירתו הביאה אותו כדי השתאות עצומה, טוב שכך. מי שקיבל עליו עקב כך ריבונות של ישות עליונה כלשהי, זכותו - אבל אם הוא כורך קבלת ריבונות זאת בתוספות שונות ומשונות הסותרות את מימצאיו שלו עצמו או מימצאי חבריו, הרי הוא בסך הכל יורק לבאר ממנה הוא שתה. גם זאת זכותו. אינני יורד "לעומקה" של ההתפלספות שלך בנושא ההיסתברותי. מה לעשות, כנראה גם שכלי מוגבל משהו. אם שנינו מסכימים שברור שבמבט מוקדם ורחוק יהיה סיכוי אפסי שתתרחש פעולה מסוימת בזמן מסוים, אז זה מספק אותי. אני מניח שאתה יודע שאין משמעות למושג "הסתברות" ללא מרחב מדגם שמתוכו נלקחים האיברים שבהסתברותם דנים. במובן זה אין כל הבדל עקרוני בין מדידת ההסתברות ליצירת תא חי, לבין הסתברויות אחרות. קצת נמאס לי לדון בענין הדגים - זה לא נראה לי מוביל לשום מקום. שנינו מסכימים שיש דברים שאיננו מבינים או אפילו מסוגלים להבין. יש טעם בחקר אלה שיש להם איזשהו "ממשק" עם דברים אותם אנו יכולים להבין או למדוד, אבל ממילא אין טעם בדיון כאשר נושא הדיון אינו מובן לצדדים. מה לא ברור כל כך בהסבר לגבי "הבריאה בדיעבד"? אני מזמין אותך לקרוא שוב את דברי בנושא. אם זה ההסבר שלך או של היהדות לגבי הסתירה בין מימצאי המדע לגיל העולם לבין טענת ההלכה, מה טוב. פשוט מעכשיו, במקום להגיד "לפני 65 מיליון שנה הוכחדו הדינוזאורים", אמור "הראיות שנשתלו בבריאת העולם ההילכתית הן שלפני 65 מיליון שנה הוכחדו הדינוזאורים". מעכשיו כל משפט הדן בארכיאולוגיה או אסטרונומיה יהיה בשש מילים ארוך יותר. זה, כך אני מבין עכשיו, עיקרה של היהדות?

 

[עידו10]

האמונה שלך....

מתבססת על עדות של האדם שכתב את התורה, לא על אף אחד אחר. "לי יש מסורת של איש אחרי איש (יש את כל השמות) עד למשה רבנו ששמע מהקב"ה."- אפשר את השמות בבקשה? "ומכיוון שהעולם בינתיים לא נחרב, סימן שכל הזמן למדו תורה" אלה ההוכחות שלך?? "רק עד לפני כ-3 דורות מעל 90% מהעם היו שומרי מצוות" מאיפה יש לך את הנתונים האלה בדיוק? אשמח לתשובה... אם יש לך...

 

[uuuaaa]

כן

אבל אני עכשיו לא זוכר בדיוק באיזה ספר ראיתי את זה. אני לא בבית עכשיו וזה לא תירוץ או התחמקות - זו האמת. תזכיר לי אח"כ. גם נראה לי שאם תפתח את הכרך הראשון של המשניות עם פירוש ר"ע מברטנורא ותוספות יום-טוב - תראה שם בהקדמה את השמות - לפחות בחלק מהגרסאות. אבל לרשימה כללית ולא מפורטת עד לכל שם - תוכל למצוא בפרקי אבות משנה א´. בקשר להיסטוריה, חשבתי שזה ידוע שעם קבלת האמנסיפציה, הופעת הרפורמים, ההשכלה ועוד כאלה דברים - החלה עזיבה המונית של הדת. אז כנראה שזה לא היה ידוע. אני גם אשתדל למצוא קישורים רציניים.

 

[ש ג י ב]

../images/Emo63.gifמעמד הר סיני../images/Emo117.gif

"משה רבינו, לא האמינו בו בני ישראל מפני האותות שעשה... ובמה האמינו בו, במעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר ואוזנינו שמעו לא אחר האש הקולות והלפידים והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים ´משה, משה לך אמור להם כך וכך´." (רמב"ם, יסודי התורה פרק ח´ הל´ א´) מעמד הר סיני בו מתגלה האלוקים מהווה את יסוד האמונה היהודית מעמד זה היינו מעמד יחיד במינו בהיסטוריה אין עם שלם בעולם שיש בצקלונו סיפור אודות אירוע היסטורי דומה בו האלוקים התגלה להמונים. סיפוריהם של כל הדתות בעולם מתחיל מיחיד שבא וסיפר על עצמו נסים ונפלאות מכל הסוגים איש אינו מדבר על התגלות אלוקית גדולה בפני המונים בדומה למעמד הר סיני. והגם שחלק מהדתות העתיקו את יסודותיהם מהיהדות אף אחת מהן לא העתיקה את רעיון ההתגלות ההמונית חשבו לרגע! לו היתה אפשרות להמציא סיפור כזה היו הדתות שמחות מאוד להמציאו ולאמצו כיון שיסודה של הדת – השליחות שקיבל המייסד - הבנוי על סיפורו האישי ללא עדים וללא הוכחות בנקל ניתן לפקפק בנכנותו למשל איש לא ראה את מוחמד פוגש במלאך גבריאל על פגישות אילו היה הוא זה שבא וסיפר. כמו כן איש לא ראה את מייסד הנצרות מקבל שליחות כל שהיא מאלוקים כל מי שמצתרף לדת שזהו בסיסה מצתרף אך ורק מתוך אמונה עיוורת שהגדירה שלמה בחוכמתו "פתי יאמין לכל דבר" (משלי י"ד ט"ו) שונה לחלוטין דת שיסודה בהתגלות המונית שתחילתה בהמונים המספרים כי ראו אלוקים כי שמעו דברי אלוקים קהל גדול לא יכול להמציא יחד סיפור ולספרו במדויק כאילו כולם ראוהו והיו עדים. התורה ידעה מראש שאיש לא יצליח לספר סיפור כזה בדברים פרק ד´ "בצר לך ומצאוך כל הדברים האלה באחרית הימים ושבת עד ה´ אלוקיך ושמעת בקולו... כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך למן היום ברא אלוקים אדם על הארץ ולמקמה השמים ועד קצה השמים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמהו השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי" כלומר העתורה מבטיחה כי בשום מקום ביקום ולאורך כל ההיסטוריה האנושית לא היה ולא יהיה מעמד כמו הר סיני בו אלוקים מתגלה לעם... ועתה אם אכן ניתן להמציא כזה סיפור מי כמו כותב פסוקים אלו -שלטענת הכופרים המציא את הסיפור- יודע שניתן לעשות זאת אם כך כיצד נטל על עצמו סיכון גדול כ"כ ולהתחייב שלא ישמע! "ואתם אחים בברית הזאת ובאמונה הזאת דעו כי העניין ההוא העצום אשר היה במציאות אשר העיד עליו הטוב שבעדיים שלא היה לפניו כמהו לא יהיה אחריו והוא שתשמע אומה אחת כולה דבר ה´ יתעלה ותראה אותו עין בעין לא נעשה כן.... ואם תתחזקו בי לאמור כי תאמר לאשר ירצו להסיתה ולהגדיל אמונתם בענייה, למה תחזקו בה "המציאו לי כמעמד הר סיני " (רמב"ם אגרת תימן) מתפלל לטוב לך בזה ובבא, שגיב

 

[giingiit]

בפרקי אבות כתוב בדיוק!!!

איך הועברה התורה עד לאנשי כנסת הגדולה. תסתכל ותבין. וחוץ מזה, תשאל את עצמך - איך עברה המסורת שאתה יהודי? בוקר נפלא תמנה