שאלה ליודעי תורה:

ezer

New member
הרמב"ם ועוד..

אני מצרף לך את הרמב"ם בהקמה לספר שלו היד-החזקה, שם הוא כותב את העברת התורה מזמן משה רבינו עד חתימת הש"ס. ויש עוד מאמר על הישיבות והעברת התורה מהאבות ועד חתימת התלמוד.
 

Alon16

New member
אז ככה:

האמונה שלי מתבססת על עדות של עם שלם מלפני אלפי שנים - שעברה מדור לדור. האמונה שלך היא בעצם שהתורה הועברה מעדות של עם שלם מלפני אלפי שנים מדור לדור אך היא אינה מבוססת כלל וכלל. אולי מישהו בתקופת המלכות, כפה על העם את התורה? הרי כולם היו מאמינים אז באלים ואלילים שונים ומשונים, אז בדרך הם עברו לתורה (כמה שזה לא נשמע טוב...) ע"י כפייה של הכהנים והמלכות? וכשעזרא ערך את התנ"ך יכול היה להכניס שם כל מיני שמות כאילו זה עבר מדור לדור... ד"א אני מניח שרשימת האנשים שאתה מסתמך כתובה ברמב"ם בהקדמתו למשנה תורה, אז עיין שם בהגהותיו של הראב"ד שהוא טוען שם שחלק מהמסורת שכותב הרמב"ם איננה מדויקת... . אתה לעומת זאת מאמין להשערה של מדען בודד או אולי 3 שהעלו השערה על משהו שקרה לפני מילארדי שנים. לי יש מסורת של איש אחרי איש (יש את כל השמות) עד למשה רבנו ששמע מהקב"ה. ומה לך יש ?? השערה של פיסיקאי שאתה אפילו לא מבין את ההוכחה שלו ?? אני לא "מאמין" להשערה של מדען בודד או דברים כמו שלך... כל מיני מדענים גדולים, שלמדו את הנושאים הנצרכים, עשו מחקרים גדולים וחקרו וחקרו וחקרו - ולבסוף הגיעו למסקנות שהם התיאוריות העכשוויות במדע המודרני. חוץ מזה, אין קשר בין מסורת הר סיני למדע בדיון הזה... בקשר למסורת והשמות - עיין בהגהות הראב"ד על הרמב"ם בהקדמה למשנה תורה, כמו כן גם בכלל לא בטוח כי זה באמת כפי שכתוב שם... ולא זאת אלא ש"משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע" - ליהושע הוא מסר, אך מה עם כל שאר העם? רק יהושע ומשה ידעו על התורה?? או רק נביאים? או רק אנשי כנסת הגדולה? לא היתה אף תקופה שלא שמרו על מסורת, אמנם הרבה מהעם עזבו את הדת, ועבדו ע"ז, אך לא כל העם ח"ו. אם היה מישהו שלא עבד ע"ז אלה היו נביאים בודדים ששמרו על המסורת לבדם וראה מה שכתב הרד"ק במלכים ב´ כ"ח ב´: "מנשה מלך זמן רב שהרי מלך 55 שנה ועשה הרע בעיני ה´ כתועבות הגוים ובנה מזבחות לע"ז בבית ה´ והוא השכיח התורה מישראל ואין פונה אליה כי כולם (!) היו פונים אל אלוהים אחרים ואל חוקות הגויים ובחמישים וחמש שנה נשתכחה התורה..." אכן מסורת מדויקת למדי... והרי גם ידוע שאם לא יהיה מי שילמד באיזה שהוא מקום בעולם תורה - העולם מיד יחרב. כמו שכתוב:"אם לא בריתי יומם וליל חוקות שמים וארץ לא שמתי". ומכיוון שהעולם בינתיים לא נחרב, סימן שכל הזמן למדו תורה. (הוכחה מדהימה נכון ?) לכן גם ה"חפץ חיים" זצ"ל למד תורה במוצאי יום-כיפור כי פחד שלא יהיה מי שילמד תורה, כי כולם ילכו לאכול. אתה גם צריך להודות לו. זה חייב תגובה? בכל זאת, אם יש משהו בזה - תודה לחפץ חיים זצ"ל! לא הבנתי מה אתה מוכיח בזה שאתה מביא לי קבוצות של אנשים שלא שמרו על המסורת ?? גם סבתא של קלינטון לא שמרה מצוות ?? מה זה מוכיח ?? פשוט מאד, זה מוכיח שהמסורת, שוב, אינה מדויקת. אם היתה מסורת שבע"פ - איך זה שהיא "נעלמה" מהקראים? מהצדוקים? השומרונים? האיסיים? סבתא של קלינטון לא היתה אז חלק מעם ישראל יא חכם... רוב העם כן שמרו מצוות. רק עד לפני כ-3 דורות מעל 90% מהעם היו שומרי מצוות. רוב העם שמרו מצוות - בזמנים מסויימים כן, בזמנים מסויימים לא. מה המקור ל90% שומרי תו"צ לפני 3 דורות? . ממש הצחקת אותי שהרמב"ם לא האמין בקבלה. יש הבדל עצום בין זה שהוא לא היה מקובל לבין זה שהוא האמין בקבלה. הרי הקבלה זה חלק ה"סוד" מה"פרדס" שבתורה, וח"ו להגיד שהוא לא האמין בזה. אני לא בטוח בקשר לרמב"ם אבל יש כל מיני דעות בנושא וזה לא חד משמעי. הרי גם הגמרא מלאה בקטעים שאי אפשר להבין אותם כפשוטם, כמו רוב האגדות. הוא גם בעצמו כותב נראה לי בהקדמה לפירוש המשנה על 3 הכתות ששונות ביחס שלהם אל אגדות חז"ל. תראה, ישנם המון דברים שחז"ל אמרו, חלקם נכונים מאד ונעימים מאד, וחלקם לא נכונים, אכזריים, מצחיקים ומוזרים... מי שמאמין בדברי חז"ל שכולם היו ברוה"ק, חייב "לפרש" את הכתוב בדבריהם שיתאים איכשהו למציאות המוכרת, ולכן אם חז"ל אומרים שיעקב אבינו לא מת (מסכת תענית בדף ז נדמה לי... זה מהראש אז אל תהיה בטוח) אז יש את אלה שמאמינים אמונה עיוורת בדבריהם ויכולים להשבע לך שהוא חי וקיים איפה שהוא... יש את אלה שיגידו לך שחז"ל היו קצת עם בעיות, ועל סמך פסוקים הם הגיעו לכל מיני מסקנות שהיתה יפה השתיקה להם... ויש אתה אלה שינסו בכל אופן למצוא הסבר "הגיוני" ורציונלי לדבריהם למשל, שהנשמה של יעקב אבינו חיה וקיימת אבל הגוף עצמו מת וכל מיני תירוצים שונים... אז כשאתה אומר שהאגדות של חז"ל אינם ברי הבנה כפשוטם - אתה צודק רק מצד המאמין הרציונלי שיהיה בכת השלישית, אבל הבלתי מאמין (והספקן לרוב) יהיו בכת השנייה. (כפי שהרמב"ם מציין את שלוש הכתות). זכותך להאמין שגם כיפה אדומה נמסרה בסיני, אך זה לא כתוב באף מקום, ואין לך רשימה של איש מפי איש שמוכיחים שזה נכון. אם אתה ממש רוצה אני אנסה למצוא הוכחה שזה גם נכון, באמצעות איזה גמטריה של כיפה אדומה ומעמד הר סיני או משהו כזה... שלך, אלון.
 

uuuaaa

New member
בלי נושא

אין מה לעשות, אני מאמין שחלק מהעם תמיד שמר על המסורת. זכותך שלא להאמין. ואולי אנשים חילוניים איימו ברצח על אנשים אחרים כדי שיעזבו את הדת ?? אז מה. אני חושב שלא סביר שחלק כל-כך גדול מהעם ישמור על דת מוזרה רק כי כפו אותו. גם הרומאים ועוד עמים חייבו את היהודים לעשות דברים בכפייה - אז מה ? זה לא הצליח לעבוד על כל העם. האם אתה עכשיו תוכל לכתוב לי כאן את ההוכחות והנוסחאות של איינשטיין או מי שזה לא היה על נכונות המפץ הגדול ?? האם אתה מבין אותה ?? הרי גם התאוריה היחידה ששרדה על אודות הווצרות העולם היא זו שלא סתרה שום אקסיומות קיימות. וגם זו המקובלת, היא השערה של כ-3 פיסיקאים נראה לי שבסוף התקבלה על ידי כל העולם המדעי. אז כל אלפי המדענים ששיערו השערות קודמות (על שיטת היווצרות היקום) - נמחקו ע"י המדענים בעצמם. בקשר לרשימת השמות - לא התכוונתי להקדמה שם. אני עכשיו לא בבית ולא זוכר בדיוק באיזה ספר זה היה. אני בטוח שהרד"ק לא התכוון לזה שכל העם עזב את הדת - מצב כזה לא ייתכן. אני אמנם לא בקי בהיסטוריה, אולי עזבו את הדת אפילו רוב העם - אך כולו בוודאי לא. גם לא תמיד כשאנשים עושים עבירה זה אומר שהם עזבו את הדת. יש הרבה אנשים שלא מצליחים להתגבר על פיתויים. אם אני עכשיו לא אתאפק ואספר על מישהו לשון הרע - אז אני לא נשאר דתי ? אפשר תמיד לעשות תשובה. כשדוד המלך חטא עם בת-שבע הוא לא נשאר דתי ועזב את היהדות ?? ח"ו, עדיין מלך המשיח יבוא מזרעו. גם מנשה התגלה נראה לי בחלום לרב אשי ואמר לו שאם הוא היה חי בתקופתו - הוא היה רץ כמוהו אחרי עבודה זרה. מי יודע ? אולי אם אנשי כנסת הגדולה לא היו מבטלים את היצר של ע"ז אולי גם אני הייתי עובד לה. כמו שאני גם מבזבז את הזמן עכשיו גם באינטרנט כי היצר מושך אותי. בקיצור, לא תמיד עבודת ע"ז מראה על כפירה בה´. אנשים פשוט לא עמדו בפיתוי. בכל קבוצה יהיו כאלה שלא יאמינו וינסו לשנות ולפרוש מהעם. אין מה לעשות, לא כולם משתכנעים. חשבתי שהעובדה שרוב עם שמר מצוות היא ידועה לכולם. אם לא אני אשתדל למצוא מקור לזה. ידוע שהאמנסיפציה והרפורמים וההשכלה למשל גרמו לעזיבה המונית של הדת. בקשר לאגדות חז"ל - כולם (מי שמאמין בדת כמובן) יודעים שיש בתורה הרבה מאוד רבדים ושכבות. אני בטוח שהרמב"ם לא יחלוק על "ספר הזוהר" - למרות שאולי עוד לא התגלה בתקופתו, שכותב שמי שמאמין שעיקר התורה זה הפשט - הוא כופר או משהו כזה (כתבתי מהזכרון). ערב טוב. אני חייב ללכת. אני מחר אגיב אם יהיה למה.
 

Alon16

New member
חובה לכתוב נושא תמיד?

אם הגענו לענייני אמונה - אין לי ויכוח. חשבתי שיש לך הוכחות. אנשים חילונים לא יכולים לכפות על אנשים אחרים לעזוב את הדת (לראשונה) משום שהאנשים הראשונים שעזבו את הדת בעצמם היו חילוניים, ועשו זאת, מן הסתם ללא כפייה של צד חילוני, שהרי לא היה קיים כזה צד... הרומאים ועוד עמים אכן כפו כל מיני דברים על העם, על חלק זה הצליח (מתיוונים למיניהם וכו´) ועל חלק לא (ידוע רבי עקיבא שהיה מקהיל קהילות ברבים ומלמדם תורה, ואני מניח שרוב העם לא נכפה). עםזאת, בתקופת מלכות יאשיהו העם היה אחוז באלילים, ככול עם אחר באותה תקופה, שהרי העולם כולו היה אלילי - ואולי המלכות כפתה להאמין באל אחד, מונותאיסטי. (יש לזכור, שלפי הדעה שלי, עוד לא היתה תושב"ע שהרי היא נכתבה רק ע"י רבי (משנה) ורב אשי ורבינא (תלמוד בבלי), ולכן המצוות הכתובות בתורה היו רק כדברי הפשט, והרד"ס (רמז, דרש, סוד) נוסף לאחר מכן, ומסיבה זאת המצוות לא היו "כל כך" מוזרות). מה ז"א "אני בטוח שרד"ק לא התכוון לכך שכל העם עזב את הדת - מצב כזה לא יתכן"?? הרי זה מה שהוא כותב! והוא כותב גם את המילה "כל"! חוץ מזה, (אני כותב מהראש) נדמה לי שכתוב בנחמיה ח שהכריחו את העם לקיים איזה חג מסויים (פסח\סוכות) בכפייה, לאחר שנעלמה המסורת ועיין שם. אם בן אדם עובד ע"ז ודאי שהוא כופר בה´, הרי חז"ל אמרו שכל המודה בע"ז - כופר בכל התורה כולה וכל הכופר בע"ז - מודה בכל התורה כולה - והרמב"ם מרחיב בזה מאד בהלכות ע"ז במשנה תורה. שלך, אלון.
 

דוד30

New member
תגובה לאלון

באף מקום לא כתוב שמלך כפה את העם לחוג את חג הסוכות. לא קראת את התנך כראוי.
 

Alon16

New member
צודק. אבל בפרק כ"ג מסופר שהמלך

כפה לעשות את הפסח וראה שם.
 

freeonly

New member
צריך להבין את ההקשר של התשובות

לפי אמונתם של זרמים מסוימים בהלכה היהודית, במיוחד אלה האורתודוקסים, "ניתנו" גם סיפורי התורה בשלמותם וגם מה שמכונה "התורה שבעל-פה" (הילכות המשנה והגמרא, שכאילו רק נחשפו אחר-כך ע"י ´חז"ל´ בהשראה "אלוהית") באירוע הכלול בסיפור "מעמד הר סיני". (אני מניח ששאלתך התייחסה לאמונה היהודית-דתית בנושא ולא להיסטוריה או לארכיאולוגיה)
 

הספקן

New member
ניתנה הסמכות

לדעתי הפרטית בהר סיני ניתנה הסמכות של בני אדם לקבוע מהי ההלכה ומה לא איזה ספר יכלל ב - 24 ספרי הקודש ואילו לא ביצד תשתנה ההלכה וכיצד לא. עד כדי כך שהגאון מוילנה ותלמידיו קבעו את המשפט הפנומנלו כי "הלכה עוקרת מקרא"!!!! עד כדי כך. לסכם - בהר סיני ניתקבלה הסמכות לעם ישראל לקבוע הקדושה וההלכה. לגבי הרמב"ם והקבלה - כבר היינו בסיפור הזה ואם מישהו מעונין אוכיח לו שנית כי מדובר בשקר וכזב- חד וחלק. הוא שחזר ואמר "פתי מאמין לכל דבר".ובכלל הקבלה קרובה ביותר לע"ז.
 

א77

New member
צודק בהחלט

המשנה "נכתבה" כ1300 שנה לאחמ"כ המשנה היא היא התורה שבעל פה שירדה מסיני בעל פה לצד התורה שבכתב. ורבי יהודה הנשיא סידר אותה במשנה. כדי שלא תשתכח תורה מישראל. קבלה היא תורת הנסתר. התורה מורכבת מפרד"ס. פ´שט ר´מז ד´רש ס´וד שבכתב היתה כתובה כבר אז. שבעל פה נמסרה למשה וממשה לזקנים ולנו בעל פה. ורק אח"כ נכתבה. בכתב ובעל פה יש פשט, יש רמז, יש דרש, ויש סוד, שהקבלה מתייחסת למה שנקרא סוד.
 

הספקן

New member
קצת, כרגיל

הרי ברור לי ששולחן ערוך כולל כל הוראותיו הפרטניות לא ניתן בהר סיני. ראי תשובתי המפורטת בהמשך. אגב לא ענית לי לגבי הטקסט הארוך אודות הרמב"ם ב.
 

giingiit

New member
קראתי ולא ידעתי מה לענות לך למען

האמת, משתי סיבות. הסיבה הראשונה, שאני לא יודעת אם מה שכתוב שם הוא אמת פשוט כי אני לא יודעת מה המקור לזה. הסיבה השניה, כי מעולם לא טענתי שהרמב"ם מקובל ולכן לא כל כך מבינה מה אני אמורה לענות על כך. בוקר נפלא לך תמנה
 

giingiit

New member
ואגב, עם כל זאת

המשנה תורה מלא בדברי קבלה כמובאר בספרו של מרגלית. בוקר נפלא לך תמנה
 
דברי אלוקים חיים

זה מה שניתן , עניין של החלפת נשמות קבלת ניצוץ נצחי של משה ועצם מעצמות יוסף , + עשרת הדיברות , העלאה בכתב מתפרשת בכל התורה נביאים וכתובים , התורה מרובדת בשלוש היבטים , חומשים תושב"ע ותורת כוהנים , דהיינו ספרי התורה , דרכי העשייה - תושב"ע , ותורת כהנים = הקבלה . ואילו ספרי הנביאים והכתובים הם נבואות אלדד ומידד המתנבאים במחנה , כהיבטים יחסיים של מה קבוע בכל היבט = כתובים , ומה ניתן להביא לבריאה = נביאים . ועוד נקודה אחת , לפי היהדות ישנו רק יום אחד בבריאה , שאנחנו עדיין בו , ולהיבטים בתוכו מיוחסים הימים בבריאה או כל אפשרות של ראיה או קיום כאדם באין-סוף קוראים ספר , כגון ספר תולדת אדם ביום היבראו וכו´ בספר שלנו למשל אנו בשנת 5762 שהוא כאמור עדיין ביום האחד . כמו מובן הביטוי בימים ההם בזמן הזה . אז מה סופרים בעצם ביהדות ? זמן ? ודאי שלא , הרי מתיחסים לכך בהיבט של מקדש ישראל והזמנים , קרי מה שבני ישראל לא עושים בא לביטוי כזמן , ולא ההיפך ומכאן ישנו העניין הנקרא בעיתה או אחישנה , האם ניתן לדבר להתרחש בעיתו (היבט שבהעדרו נוצר זמן) או אחישנה ( היבט של זמניות הגורמת לנו לעשות ) רעיון המזורזין . ממש תורת יחסיות רק הרבה יותר מתקדמת , דוד
 
למעלה