שאלה לחילונים

[qwerim]

שאלה לחילונים

אם אלוקים יתגלה אליכם כרגע באמצעות מעמד כמעמד הר סיני, האם תשקלו חזרה בתשובה?

 

[N o s f e r a t u]

לא

למה? אפילו אם יש איזושהי יישות או כוח עליון, למה לי לסגוד לו? תן לי סיבה

 

[רון סי]

אלוהים לא יתגלה

כי אין אלוהים. אם יתחולל פה פתאום משהו כמו מעמד הר סיני, נצטרך לחפש סיבות גשמיות להתרחשות.

 

[Governor]

רון סי ידידי, אני _פתוח_ לרעיונות.

מה פרוש "אין אלוהים"? למד לשונך לומר "איני יודע". מדוע ש- qwerty יאמר בתרועת נצחון שאתה מכחיש אלוהים בגלל, אולי, מבנה נפשך או פחד מן האמת האבסולוטית? אני מודיע קבל עם ועדה שאין לי התנגדות (נפשית, או אחרת) שיוכח שיש אלוהים. זה יעשה לי רק טוב (אני מניח) וזה בהחלט עולה בקנה אחד עם רצוני ללמוד על העולם לתוכו נולדתי ובו אני חי. מובן שההוכחה חייבת להיות על פי אמות המידה הבקורתיות שלי שהביאו אותי בהצלחה עד הלום. אומר אך זאת: מתוך התבוננות סביבי ומתוך חשיבה על מה שאני רואה (ישירות ועקיפות, באמצעות מכשירי חישה ומדידה) איני רואה צורך בקונספט ששמו אלוהים. אין שום דבר שלדעתי מוביל באופן אחד ויחיד, שאין אחרת בלתו, למסקנה שקיים אלוהים! קדימה qwerty

 

[רון סי]

אם אפשרות קיומו של אלוהים

מקובלת עליך באמת, סופך לדעתי להפוך למאמין בו. אין ודאות שתקבל דוקא את דמותו היהודית, אבל אתה כן "עלול" לקבל דמות אחרת שלו. רוב האנושות מאמין באלוהים כלשהו. הרוב גם מאמין באלוהים שאיננו יהודי, אבל זה לא משנה ברמה העקרונית. דרישתך להוכחת קיומו על פי אמות מידה מדעיות (תוך שאתה נסמך על החושים ועל ההגיון) איננה לגיטימית, מאחר ואלוהים (זה שאתה מוכן לקבל את אפשרות קיומו) הוא על טבעי בהגדרה. המדע, העוסק בעניני הטבע, לא יכול לטפל בנושא זה. העובדה שאינך רואה צורך בקיומו של אלוהים איננה רלוונטית, וזאת בלשון המעטה. אלוהים לא קיים כדי לשמש פונקציה כלשהי. אין שום דבר שמוביל באופן יחיד לקיומו של אלוהים: אכן לא. בדרך כלל ההכרה בקיום האל נובעת ממכלול שלם של גורמים, בהם גם רגש (אם כי לא תמיד).

 

[רון סי]

ענין הצורך בקיום אלוהים

סליחה, נדמה לי שלא הבנתי בקריאה ראשונה. אם אתה טוען שניתן להסביר את תופעות הטבע בלי להצטרך לקונספט האלוהים, אז כנראה שהדבר נכון. אולם יש מגוון תופעות בחיינו שאיננו "תופעות טבע" ואשר המדע לא מנסה להסביר. ההסבר להם, למי שרוצה בהסבר, נוגע בדרך כלל בעל טבעי. אלוהים לא מוצג בשום מקרה כהסבר לתופעות טבע. התורה בודאי לא עוסקת במקומו של אלוהים בניהול הטבע, מעבר להצגתו כבוראו.

 

[Governor]

רון סי ידידי, כרגע (אני לא "נעול")

אני סבור כי המקום היחיד ביקום בו קיים אלוהים הוא בין אזני מאמיניו. איני רואה אותו במקום אחר. אולם, כפי שציינתי, איני "נעול" על התנגדות לקונספט אלוהים.

 

[Dorfl]

כן ולא

1. אם היה אל, והוא היה מתגלה אליי, אז כן. 2. במעמד הר סיני לא התגלה שום אל, אף אחד מהעם לא ראה אותו, הם רק ראו איש זקן עולה להר ויורד ממנו עם יצירה מאוד חובבנית, וגם אותה הוא לא הראה להם, הוא ניפץ אותה.

 

[vegi force 1980]

אההההה

אם הוא היה מתגלה דבר ראשון הייתי לוקח אותו להסתכלות פסיכיאטרית.... עכשיו רציני אם הוא היה מתגלה לא הייתי חוזר בתשובה אלא פשוט מתחיל להאמין שהוא קיים אין אף אחד בעולם (חוץ מאישתי) ששווה שאני אסגוד לו

 

[אחד החיילים]

ממש לא!

אני בחיים לא אלך בדרכי דת כלכך גזענית (דיני עבד עברי) ושוביניסטית ודת שמעודדת עורך חיים של "עלוקה" הדת הזו אינה בשבילי!

 

[zazaza]

שוב באת להטיל שאלה ולברוח ?!

במעמד הר סיני, למיטב הבנתי, רק בנאדם אחד ראה, כביכול, את האלוהים שלך. ובכל מקרה גם אם אלוהים יגיע אלי הביתה, יוריד לי את המכנסיים וינשק באחרי לא אחזור בתשובה - אלוהים שהוא גזעני, ילדותי, שוביניסט, רע ואכזר --- לא יכול להיות האלוהים שלי...

 

[chan]

לא רק אחד

כמה מיליונים. ואתה טוען שהחרדים אינם פתוחים לעולם, מדברך משתמע שאין אדם המקובע בדעותיו כמוך, אפילו אם יוכיחו לך על דבר שהוא אמיתי ב- 100% אתה לא תאמין, משום שאתה לא מסוגל לתפוס את עצם העובדה שאתה טועה.

 

[zazaza]

אנא הפנה אותי לפסוק המדויק.

אני אשמח לראות היכן מצוין כי כולם ראו את ה´. בזה אני מוכן להודות שטעיתי, רק תפנה אותי לפסוק המדויק, כאמור, אני לא מתיימר להיות גדול בתורה. לעומת זאת, גם אם טעיתי בנושא זה, אינך מסוגל להוכיח ולו באחוז אחד את נכונות הנ"ך וקיום האלוהים שלך... מי שמקובע ואינו מוכן לשמוע דברי מדע מוכחים הם בד"כ המאמינים...

 

[chan]

ספר שמות פרק י"ט

אני לא מאשים אותך בזה שאינך יודע אבל הבעייה היא שבאתר כאן מובאים הרבה סילופים לגבי דברים בתורה על מנת להראות כאילו הדת אינה הומניות וכדו´

 

[begone]

כמה תנאים

א) ההתגלות צריכה להיות אישית, פרטית ועמוקה. אני לא מוכן להתפשר על מופע-ענק בלי עומק ב) ייתכן שזה יהיה אלוהים ´כללי´ שלא קשור ליהדות ג) אם הוא יענה לי על השאלה ´איפה היית בשואה´ בצורה מספקת, ייתכן שאשקול להיות דתי ד) אם לסבתא היו גלגלים, היא היתה מקבלת תוכנית בכבלים

 

[גוססי]

תלוי

רק אם הוא יוכל לספק הסברים משכנעים מאד להתנהגותו בכמה אלפי שנים האחרונות.

 

[chan]

אתה תצטרך לתת הסברים

הגיע הזמן שתבין שאתה לאיכול לשפוט אירועים אם אינך מסוגל להסתכל בתמונה הכוללת.

 

[גוססי]

נא תאר בפני את התמונה הכוללת

 

[voguemaster]

bleh

התמונה הכוללת ? אוקיי. אתה טוען שיש תמונה כוללת, שאנחנו לא רואים אותה. אתה בעצם טוען, ואני שוב אשתמש בטיעון של השואה, שיש סיבה לשואה. אתה טוען שיש מכנה משותף שבגללו מתו אותם שישה מיליוני יהודים. יותר נכון, מכנה משותף שהצדיק השמדתם של שישה מיליוני יהודים. אני אשמח אם תראה לי מכנה משותף ל-6 מיליוני אנשים. מובטח שלא תמצא. כמובן, חכמולוג שכמוך יגיד: "אתה לא תמצא, אבל לקב"ה יש". אתה תגיד משהו בנוסח: "אתה לא יכול לראות את התמונה הכוללת, הקב"ה רואה ויכול". היות שתמיד תוכל לטעון את הטיעון האינפנטילי הזה, לא ניתן להתווכח איתך בכלל. אתה כמובן רק טוען טענה, למה שהיא תהיה נכונה בכלל ?? אתה סתם טוען טענה באמצע החיים. אז תקשיב טוב: אם קיים מכנה משותף, הוא הסיבה להשמדה. אם יש סיבה כלשהי להשמדה של שישה מיליון יהודים, גם בני-אדם בשר ודם יכולים לעלות עליה, אחרי הכל, היא רק סיבה. היות ולא הצלחנו לנחש סיבה כזו, כנראה שאין כזו סיבה. הסתברותית אין סיבה כזו ולכן אין סיבה כזו. ואם אין סיבה, אתה יודע מה זה אומר על מושג ´התמונה הכללית´ שלך ??? עכשיו, חכמולוג שכמוך יטען שבני אדם לא מסוגלים לעלות על הסיבה. אתה בעצם טוען שיש דברים שאנחנו לא מסוגלים להבין אבל האלוהים כן. אפילו שאלו דברים מוחשיים שמשפיעים על החיים שלנו. אתה מבין את האבסורד או שאתה עיוור ? בקיצור, זה אותו הטיעון כמו להגיד שאנחנו לא יכולים לראות את התמונה הכוללת. זה תירוץ יפה אבל רק תירוץ. אנחנו כן רואים את התמונה הכוללת, ואין שום סיבה להשמדת שישה מיליוני יהודים (חוץ ממפלגה נאצית מסוימת), והתמונה הכוללת שלנו לא מכילה ישות שלא אוהבת שישה מיליוני יהודים בגלל איזשהו מכנה משותף. לסיכום, עזוב אותך שטויות. לטעון שאנחנו לא רואים את התמונה הכוללת זה מאוד חכם, לא ניתן להתווכח איתך. אני טוען שזה טמטום. תבע אותי.

 

[erez zon]

אפילו הרב הראשי ישראל לאו אמר

כי השואה היא הנקודה החלשה באמונתו. אין שום הצדקה לשואה,וטיפש מי שמנסה להציג זאת כך. גם אם רבים חטאו בהתבוללות,אם יש אל כזה חכם ורחמן,הוא היה צריך להבין שהם סכ"ה בני אדם. רצח בצורה כזאת חולנית מראה שאין שום רחמים בעולם. רבים מהאנשים שהאמינו ושמרו מצוות פסקו להאמין לאחר שראו את הזוועות, אז אם קיום מצוות הוא מטרתו של כל אדם בעולם,הרי שבמו ידיו "האל החכם הזה" הרס את התיקון לכל אותם אנשים. אם זוהי תשובתו האינפנטילית של האדם הדתי,מדוע רצחו הנאצים גם את כל הנכים,פגועי המוח,והומואים,מדוע נרצחו מליוני צוענים?