שאלה לחברי הפורום

  • פותח הנושא gdkln
  • פורסם בתאריך

gdkln

New member
שאלה לחברי הפורום

שלום לכולכם
רציתי לשתף אתכם בתהייה שעלתה במוחי לא מזמן.
תהיתי האם יכול להיווצר מצב שבו היהדות האורתודוכסית והחרדית בפרט, עוברת מצב של קריסה, כלומר נטישה המונית של הדת בפרק זמן קצר יחסית של שנים, אפילו עד כדי היעלמות ממש, בדומה למה שהתרחש באירופה בסוף המאה ה19 בעקבות האמנציפציה וההשכלה.
במוחי עלו מספר צדדים\תרחישים לכאן ולכאן שנראו לי סבירים:

א - היהדות, במיוחד הדתית לאומית בנויה במידה רבה על ציפייה לביאת המשיח, וכשזה מבושש לבא,או שתיווצר מציאות פוליטית שבה נוצרת מדינה חילונית לגמרי עם חוקה, הפרדת דת ומדינה , התנתקות משטחי יו"ש וירושלים וכו' תעבור משבר חריף שיגרום לה להיעלם עם הזמן
ב - תרחיש של קריסה מבפנים של המדינה בעקבות מדיניות העדפת סגנון חיים לא יצרני\קצבאות - המדינה תגיע למצב דמוגרפי עם רוב חרדי שבו היא לא יכולה להתקיים כלכלית ובעקבות כך תעבור מצב של קריסה והיעלמות שיגרום לאנשים לערער על אמונתם בדבר הסתירה שבין הדת למדינה ברת קיום
ג - נטישה הדרגתית ואיטית של הדת ע"י מאמיניה שתאיץ עם השנים, לא בעקבות קטסטרופה כזו או אחרת אלא פשוט בעקבות שחיקה יחד עם ירידה ברלוונטיות והתחזקות המחנה החילוני
ד - הדת לא תיעלם לגמרי אלא תשבור בצורה חדה לכיוון הרפורמה - בדומה ליהדות ארה"ב
ה - המנגנונים המובנים בדת, במיוחד זו החרדית יצליחו לשמר את עצמם ולגבור על כל אפקט חיצוני\פנימי שיתרחש במובן שכל משבר הוא בבחינת נסיון וצריך להשיב עליו בהתגברות של יראת שמים וכו'

חשבתי להציג את השאלה בפורום של חוזרים בשאלה, אבל העדפתי לפרסם אותה דוקא כאן כי נראה לי שהפורום הזה עדיף מבחינ אינטלקטואלית ונחברים בו נמצאים במצב הכי רלוונטי לשאלה, במצב של הימצאות בין שני קטבים של שאיפות ומאוויים לבין מציאות ולחץ חברתי...
 
אולי אם ימציאו מכונה שבעזרתה נוכל לראות

את העבר, ואז נראה שלא הייתה יציאת מצרים ולא היו כל סיפורי בראשית.

אבל בעצם זה עדיין לא ישפיע על החרדים.
הרי הדת היא מכשיר שליטה ותו לא.
מה זה משנה אם היא אמת או לא.
 

ramyc

New member
א"ר יוחנן מיום שחרב בית המקדש ....

א"ר יוחנן מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות (בבא בתרא י"ב, ב').

הנושאים שהעלית לדיון ראויים לסדרת ספרים עבי כרס - לכל אחד ההרעיונות. אלא מה, שעם כל מראי המקום, הניתוחים, התחזיות, וההשערות המחוכמות - אין לנו שום ודאות מה יקרה כי מספר המשתנים והמשקלים שלהם גדול מדי לחישוב ששווה התייחסות רצינית. מכל מקום ההתרבות של הציבור החרדי בצורה אקספוננטלית לא מצביע על היעלמות בטווח הקרוב.

ובא לציון גואל :)
 

gdkln

New member
אתה צודק, אבל

א. בכוונה כתבתי את השאלה בצורה של "מבחן אמריקאי" כדי לראות איך אנשים תופסים את העניין לפחות בצורה אינטואיטיבית
ב. התרבות בצורה אקספוננטיאלית לאו דוקא עשויה לגרום לקיום לאורך זמן, במיוחד לא בעולם הביולוגי, ואני מניח שגם לא בעולם
הסוציו-אקונומי-פוליטי. אולי דוקא ההתרבות הזו היא שתוביל למשבר ולקריסה וליצירה של מסה קריטית בשוליים שעשויה להביא לשינוי
ע"ע "החרדים החדשים"
ג. אם אתה מכיר ספר טוב שנוגע ם לשאלה הזו דהיינו - קריסה והיעלמות של דתות\דוגמות דתיות אני אודה לך אם תמליץ לי על אחד כזה...
 

ramyc

New member
מלחמות היהודים

ספר טוב על קריסת והיעלמות של דת הוא כמובן ספרו של הבוגד יוספיוס פלביוס - מלחמות היהודים או בשמו המלא
Φλαβίου Ἰωσήπου ἱστορία Ἰουδαϊκοῦ πολέμου πρὸς Ῥωμαίους βιβλία

אם היית קורא את הספר הזה סמוך לפירסומו - היית משוכנע שהיהדות גמורה ותיעלם תוך זמן קצר.

כך גם כל ניתוח שתעשה עכשו לוקה בחיסרון עצום שהוא חוסר הפרספקטיבה של מימד הזמן או בשפת העם, הסרט עדיין לא נגמר וכל ניחוש על סופו הוא בגדר ספקולציה.

לדעתי, צודקים הכותבים כאן שיש דווקא כאן בפורום זה מעין תקווה סמויה שהחרדיות "תתפוצץ" או תיעלם איכשהוא. ניכר הוא שמדובר בתקוות שנשענות על תקוות רגשיות ולא על ניתוח אובייקטיבי.

א גוט חויידש אלול, יידלאך.
 
אתה טועה ובגדול לגבי התזה הבסיסית שלך

לפיה היהדות הדתית ו/או החרדית מבוססת בעיקר על האמונה בביאת המשיח.

יש לי המון דרכים להוכיח את זה אבל זה ארוך ולא מתאים למסגרת הזאת.

ולכן, כל שאר התיאוריות שלך נופלות.

במציאות, אגב, ישנה הקצנה בכל הדתות המונותאיסטיות בעולם. כמובן שגם היהדות האוטודקסית שותפה להקצנה הזאת וזקנות בגילי אף עדות לזה בפועל. כמו שזה נראה, בעוד 10 שנים זה יהיה אפילו יותר קיצוני....

יבוא משיח או לא, אני מבטיחה לך שגם בעוד 50 שנה יהיו אנוסים, חרדים, מלחמות וכולי. הם רק יהיו בעלי אופי אחר....
 

gdkln

New member
אני דוקא חושב שיש לאמונה בביאת המשיח משקל רב

אני אולי לא מכיר את הציבור החרדי טוב עד כדי כך, אבל את הציבור הדת"ל אני מכיר
ואפילו די טוב, ואני חושב שאי הגעת הגאולה\משיח תגרום למשבר די גדול.
חלק גדול בציבור הדתי לאומי רואה בציונות החילונית משהו שחייב לעבור שינוי לכיוון הדתי וע"י כך להביא את הגאולה. אם זה לא מתרחש ואפילו הולך בכיוון ההפוך של מעבר לחילוניות "מוגברת" זה די שומט את הבסיס התיאולוגי שעליו הם עומדים בנוגע ליחס לחילוניות ולדת, ומכאן, אני מאמין שבאופן הדרגתי הציבור הזה יחלש ויאבד מכוחו ומההשפעה שלו אפילו על התלמידים במערכות החינוך, ומכאן הדרך להיעלמות די קצרה לכיוון החרדי או החילוני.
 

סרונטס

New member
יש בדברים שלך

קושי רב להוכיח את הרעיון המרכזי שלך. מסיבה פשוטה, כמה וכמה פעמים הופיעו דמויות שהכריזו על עצמן כ"משיח" אם זה ישו הנוצרי עוד בזמן הבית השני, אם זה בר כוכבא 60 שנה אחרי החורבן, ועד שבתאי צבי במאה ה-17 כמה וכמה "משיחים", חלקם גרמו למשברים גדולים מאוד (הרבה יותר קשים ממה שאתה מדמיין) היה אפילו אדמו"ר כריזמטי במיוחד במאה ה-20 שחסידיו האמינו שהוא הוא המשיח
וייתכן שאף לא מעט יהודים, שלא נמנו על חסידיו, הוא אף הוכתר בטקס ששודר מחוף לחוף בארה"ב וצפו בו מיליוני אמריקנים,
הוא נפטר, ושום יהדות חרדית או דתית לא התפוררה...
כך שמבחינה היסטורית ניתן לומר שהיהדות בנויה יותר על ה"ציפייה למשיח" מאשר על המשיח עצמו, כל השאר אלו משאלות לב שלך, שהן די דומות למשאלות הלב של אביגדור ליברמן לגבי פתרון הסכסוך, שאין בהם יותר מאשר משאלות לב....
 

gdkln

New member
הדוגמאות שהבאת

נכונות אולי לגבי מצבים של משיחי שקר וכד'
אבל המציאות שאני מדבר עליה היא קצת שונה
אני לא מדבר על ציפייה מאדם קונקרטי שיהיה המשיח, או אפילו מדינת ישראל.
זה דבר שאפשר להתגבר עליו, להודות שטעית ולהתקדם הלאה.
אני מדבר על עצם העובדה שמשיח פשוט לא ***קינג בא...
יהודים דתיים מתפללים 3 פעמים ביום שיבא המשיח. אם הם מיואשים לפחות ברמה הפנימית התודעתית מביאת המשיח האם הם לא יגיעו למצב של יאוש מהדת עצמה (שים לב גם למה שכתבתי, שהמציאות מתנהלת דוקא בכיוון ההפוך - לכיוון של ליברליזם ואתאיזם) , ויתחילו לשאול את עצמם שאלות בדבר נכונות הדת שאליה הם משתייכים?

הרי עבור היהדות עצמה והחסידות בטח, הרעיון של הגאולה הוא רעיון אם חשוב ביותר, לפחות מבוסס ובלתי ניתן להכחשה.
 

סרונטס

New member
כנראה שאתה לא מתמצא

בהיסטוריה של ה"משיחיות" בעם ישראל היו משברים שבעקבותיה העם סבר שמשיח לא בא, והגיע עד שערי הייאוש. למשל אחרי נפילתו של בר כוכבא , הלגיון השישי והלגיון העשירי עסקו בהשמדה פיזית של ההתיישבות היהודית בא"י, היאוש היה עצום, אנחנו מדברים על יהודים שראו את ר' עקיבא מכריז על בר כוכבא כמלך המשיח. אם ידוע לך מה המשמעות של אדם כמו ר' עקיבא , יש אומרים שר' עקיבא (בניגוד לרבנים החרדים בימיניו) גייס את כל תלמידיו למרד, 24 אלף, והם מתו בתקופה של ספירת העומר, וה"מגפה" בה מתו תלמידי ר"ע היא בעצם קרבות פנים אל פנים עם חיילי הלגיון הרומי .(מכאן אם תרצה לשאוב הוכחה היסטורית, שאברכי ישיבה יכולים להתגייס לצבא בהוראת גדול הדור, ...) הניצחונות הראשוניים של בר כוכבא, היכולת האסטרטגית והלוגיסטית שלו להביס לגיונות בני עשרות אלפי חיילים בלוחמת גרילה פשוטה, העובדה שהצבא הטוב בעולם העתיק קרס מול גדודי ה"גרילה" של בר כוכבא, הביאו לשחרור המקדש וירושלים וכינון מלכות יהודית נוספת בראשה שמעון נשיא ישראל(בר כוכבא). הפיחה תקווה שהנה 70 שנה לערך לאחר החורבן המשיח מגיע....
אלא שהסוף היה מר ונמהר, לאחר שלוש שנות עצמאות, המדינה היהודית קרסה מול הפלישה הרומית המחודשת, והיישוב היהודי נהרס כמעט כליל, האכזבה והתבוסה היו מייאשים, חלק מהעם עזב את הארץ ונטש לחו"ל. חלק התבוללו ברחבי האימפריה, חלק הצטרפו לנצרות, אכן היהדות עברה זעזוע עצום ויצאה בשן ועין מהקרב האחרון עם רומא הקיסרית אבל שרדה אותו והשתקמה.
בקיצור מאותו קיץ של שנת 137 יהודים מחכים למשיח , לכן הרעיונות שלך ממש לא חדשים והאכזבה מאי בואו של המשיח הפכה לחלק בלתי נפרד מהצפייה הדרמטית להופעתו.
אבל אם תסתובב ברחבי הערים והשכונות החרדיות, אני מניח שתתקשה למצוא אנשים ששואלים עצמם האם תחודש עבודת הקורבנות בבית המקדש בשנה הבאה? ואם תשאל כהן ברחוב חזו"א בבני ברק, מתי מדד בגדי כהונה או אם הוא מתכוון למדוד אותם בקרוב הוא לא יבין מה אתה בדיוק רוצה ממנו...
 
אתה מערבב כמה דברים

אבל כנראה שזה מה שיקרה גם לציבור החרדי, אז בסדר:)

הזכרת את הציבור החרדי, הדתי והיהודי האמריקאי.

"פרק זמן קצר" זה עניין של עשרות שנים לדעתי.

בכל מקרה המהפכה הגדולה ששוברת את המגזר החרדי + הדתות בעולם כולו זה החשיפה לעולם הגדול ולאורח חיים 'מערבי'.
ועוד כמה הערות מתייחסות לנקודות שלך:
א. היהדות הדתית לאומית לאו דווקא בנויה על גאולה ומשיח. רבים מהם סבורים שהגאולה כבר כאן וחיים את חייהם בצורה בריאה, חיי קהילה, חברה, צבא - לא רואה שום סיבה הגיונית לשאוף לכך שיעלמו. מלבד אמונתם. אבל כל עוד היא לא פוגעת בזולתם למה להלין. בכל מקרה דור שני ושלישי לדתיים לאומיים יוצאים בשאלה באחוזים גבוהים. רבים מהם גם חוזרים עם גיל הבגרות להל אורח חיים דתי, אבל קל בהרבה מהחרדי כמובן.
ב. קריסה של המדינה - אני חושבת שלא נגיע לשם. הציבור החרדי נפתח לעולם של עבודה, ואם משהו יקרוס זה הציבור הזה מחוסר יכולת להחזיק את עצמו. זה מה שגורם לרבים מהם לצאת ללמוד ולעבוד.
ג. נטישה הדרגדתית, שחיקה - זה קורה. זה מתגבר עם השנים. זה לא הנטישה הגדולה עליה מפנטזים כאן רבים.
ד. חלקים מהעם אכן מקיימים היום אורח חיים כזה - קצת יותר מודרני. אם החרדים כאן יהפכו לחרדים היצרנים כמו בארה"ב מצבם ומצבנו ישתפר פלאים. איכשהו אווירה דארץ ישראל הופכת אותם לפנאטים יותר...
ה. מה שתארת בנקודה הזו זה תשובת המשקל, אם אפשר לקרוא לזה כך, של הפתיחות שמגיעה מכל הכוונים, מכך שחרדים יוצאים לצבא ולעבודה, ומכך שהדת נשחקת ומכך שחלק מהחרדים הופכים להיות קצת פחות פנאטיים.

אני חושבת ש'נטישה גדולה' היא חלק מהפנטזיה של רבים משוכני הפורום הזה. באמרם - כשתהיה נטישה כזו אני אהיה חלק ממנה. שמעתי את זה לא פעם...אולי עוד יום כזה יבוא.
 
ציפית לישועה?

עוד אתה חוזה מצב שבו לכאורה מחוייבת הקריסה החרדית יותר מאי פעם בשל אי בוא המשיח אני ממשיכה לשמוע סביבי קולות נאנחים
"אוי, איזה צרות, יותר מפעם, משיח כבר חייב להגיע" - קלאסי.
משיח לא בא 2000 שנה ולא נשברנו, אז הוא קרוב יותר מאי פעם, לא...? (על משקל האוטובוס בושש מלהגיע)
אנחנו מבוססים בפתלוגיה של ציבור שמאמין בעובדות מהעבר שלא קרו מעולם, אז אתה מנסה לטפל בדמיונות לעתיד שלהם?

תהליך של פתיחות כן מגיע מכיוון החשיפה לרשת וצרכי הפרנסה , ועדיין ממש לא מחייב קריסת מערכות אלא ייתכן מודל של חרדים ליברליים יותר , בל נשכח שמאידך יש תהליך הפוך של הקצנה, כך שקשה לדעת.
בכל מקרה - התרחישים איטיים ומדורגים מאד, אנשים מתים בשל אמונותיהם ולא קמים יום אחד ויוצאים בגלל עוני ולכן אופציה ב הזויה בעיני,
 

הלנצח

New member
ואןלי דווקא ביאת המשיח תביא לקריסה

משיח = אינטרנט.
אגב, מבחינת האנוסים אין שום עניין בהיעלמות החברה החרדית מהיקום לנצח, דיינו בקריסה מסיבית מספיק, שאפשר להשתלב אליה.
 
כדאי להשיג את הספר- קץ היהדות של יגאל עילם. הוא חוזה דברים כאלה, אם כי עדין לא נראה לי ש"נבואתו "מתגשמת. זה ספר ישן למדי. אולי יש בסיפריה הציבורית. אני לא בטוחה שעדיין הוא נמכר בחנויות. למרות שמו המאיים והלא מתאים, הספר מעניין מאוד והוא חוזה את קריסתה של חברת הלומדים החרדית. ימים יגידו.
 
שלא תטעה אתכם ההתבטאות המשובחת שלו-אין סיכוי

אין סיכוי קטן לאף תרחיש.
ממש גיכחתי לקרוא אותו.
 

nini132

New member
תמיד אופטימי

לא שסביר שתזכור אותי מזידוני, אבל יאם אתה טוען משהו עליך לנמק ולפרט.
 
זוכר גם זוכר..

במקום להשחית מילים לשוא-אמור נא לי איזו מהתיאוריות הכי שובה את ליבך
-או אז אתייחס נקודתית כיד השם הטובה עלי.
|en|
 
מהפכות לפעמים קורות בבום

מהפכת ההשכלה קרתה די במהירות,
והרבנים צפו בעיניים כלות,
כנראה שדברים התבשלו מבפנים.

היהדות החרדית עדיין לא התאוששה מההשכלה,
עד אז לרבנים היה שלטון מוחלט על כל יהודי
ומי שלא הסכים איתם היה צריך להתנצר.

בהחלט יתכן שתהיה מהפכה שניה
אולי אפילו חזקה ועוצמתית מהראשונה
שממנה היהדות החרדית לעולם לא תתאושש.
מסופקני אם הסיבה תהיה אי ביאת המשיח,
סיכויים טובים יותר שהסיבות יהיו רצון לחופש
וחוסר אמונה כללי לאוו דוקא במשיח.

גם את המהפכות בעולם הערבי איש לא חזה
ולא שיער שהם יכולים להתרחש.
 
למעלה