שאלה לונדטה.

Vendetta

New member
בוא נראה...

מקרה 1 (היום) - יש אשליה של חופש כשאין באמת חופש. כמו כן יש שלטון חלש ובלתי יעיל. מקרה 2 (תחת מונרכיה) - אין אשליות לגבי חופש. לעומת זאת יש שלטון חזק ויעיל. אני מעדיף את מקרה 2.
 

Continuum

New member
..

בגלל אותה אשליה, השלטון הרבה יותר חזק ויציב. הרי כל הדרכים שאתה מדבר עליהן לייצוב וחוזק של משטר, הן מבוצעות היום. לאנשים אין באמת זכויות. אמרת את זה בעצמך. ההבדל היחיד הוא שאנשים חושבים שיש להם זכויות. זה לא משנה כהוא-זה את היעילות של המשטר.
 

Vendetta

New member
בכלל לא

הדברים שלך היו רלוונטים אם היו מתקיימים שני תנאים: א. הכפייה (חוסר החופש של היום) היתה מכוונת ומאורגנת ונעשית על-ידי ראש אחד. ב. הכפייה הזו היתה למען האינטרסים של המדינה. אני לא מאמין ששני התנאים האלה מתקיימים ולא נראה לי שיש לך דרך להוכיח לי אחרת. ובמידה ושני התנאים האלה לא מתקיימים אז מונרכיה היא יותר יעילה וחזקה בכל מה שנוגע ורלוונטי אלינו.
 

Continuum

New member
..

א. הכפייה מאורגנת יותר וגמישה יותר, מתאימה את עצמה מהר יותר מתמיד לצרכים הכוללים של המעמד השולט. בן אדם אחד לא היה יכול לנהל את זה באופן כזה מבריק. האבולוציה של החברה גרמה לזה להתפתח ככה. ב. הכפייה היא למען האינטרסים של הכפייה, "1984". תמיד הייתה ותמיד תהיה. ערך "המדינה" וה"הוד" שלה היו שטיפת מוח בדיוק כמו ערך הקוקה קולה.
 

Vendetta

New member
...

א. זו לא כפייה מאורגנת, זה בדיוק ההגדרה לכפייה לא מאורגנת, כפייה אקראית. כפייה מאורגנת זה כשיש גוף אחד, ראש אחד, שמציב מטרות, מתכנן ופועל למען המטרות האלה. כשיש עשרות, מאות ואלפי ראשים שונים שפועלים למען האינטרסים שלהם וביחד נותנים איזשהו כיוון כללי ואקראי למציאות, זו לא כפייה מאורגנת אלא כפייה לא-מאורגנת. קשה לי לראות איך זה יכול להיות ברור יותר. אלא אם כן אתה מאמין שיש ארגון אחד של כל בעלי הכוח וההשפעה בישראל שמתכנס וקובע מטרות ואת המשך השלטון שלו, משהו בסגנון "הפרוטוקולים של זקני ציון", זו לא יכולה להיות כפייה מאורגנת. אני לא מאמין שקיים ארגון כזה וקשה לי להאמין שתוכל להוכיח לי אחרת. ב. כלומר, לא למען האינטרסים של המדינה, כלומר לא רלוונטי כשאנחנו דנים על צורת שלטון אפקטיבית של המדינה. תודה שהוכחת את הטענה שלי.
 

Continuum

New member
..

א. לא התכוונתי שהכפייה מחושבת מראש. ב"מאורגנת" התכוונתי למאורגנת יותר ביחס לאינטרסים. הסתעפות המשתנים בחברה ו"מה יקרה אם נעשה ככה, מה יקרה אם נעשה ככה" היא משהו שבן אדם אחד לא יכול לחשב ולפעול על פיו, גם אם יש לו 100 יועצים. זה, כמובן, הוכח היסטורית. אותה כפייה שאתה מדבר עליה, צריכה להיות מסובכת באותה מידה כמו ע"מ להיות יעילה. כמובן, שהיא נראית לך מאוד מבולגנת ולא מסודרת, אבל זה רק בדיוק כי היא מסודרת בצורה הכי יעילה שיש, ואף בן אדם או מכונה בכלל לא יכול לתפוס את כל מה שהיא עושה. אפשר לתפוס רק את המקום שממנו זה נובע ולאן זה מוביל, בדיוק כמו באבולוציה. והרי בכפייה שכזו יש רק חוק אחד - יעילות. שוב, זה נובע מאבולוציה. ב. מה שאמרתי זה שהכפייה *תמיד הייתה ותמיד תהיה* למען כפייה נוספת. אני לא חושב שבמשטרים שאתה מציע ערך המדינה חשוב כל כך. זה רק משהו שאומרים לעם, כדי שיהיה לו עוד סמל. המטרה האמיתית היא תמיד כפייה באמצעות כפייה.
 

Continuum

New member
ניסוח אחר של ב':

ב. ערך "המדינה" תופס במשטר פאשיסטי את אותו מקום שערך "זכויות האדם" תופס במשטר דמוקרטי. שניהם לא חשובים בכלל. המטרה היא מבנה היררכי יציב, ותו לא.
 

Vendetta

New member
אוקיי...

אני מסכים עם רוב הדברים שלך, אבל זה לא קשור לנושא. אתה בעצם אומר שהדמוקרטיה משרתת טוב יותר את העיקרון העליון של סדר מהמונרכיה, בכך שהיא נותנת לאנשים אשליה של חופש. אבל ה"סדר העליון" הוא לא הנקודה כאן. המדינה היא הנקודה כאן. מה האינטרס שלך לפעול בשביל ה"סדר העליון", בשביל כפייה למען כפייה? זה ממילא מצב טבעי. גם אם יש בו תועלת כלשהי הוא לא זקוק שישמרו עליו. באותה מידה אני יכול לומר שהעימותים הם חלק מהסדר הקוסמי ומהטבע האנושי, ותמיד יתקיימו רק לצורך קיומם. אם אני במלחמה עם מדינה אחרת, אני למעשה רק משרת עקרון קוסמי נעלה יותר של מאבק. זה לא באמת משנה מבחינת העיקרון של העימות אם אני אנצח או הצד השני, או מה תהיה התוצאה. המאבק הוא לשם המאבק. אבל עדיין מנקודת המבט שלי זה מאוד רלוונטי מי ינצח ואילו רווחים אני אגרוף מהמאבק. אותו דבר עם מה שאתה אומר: גם המושג של המדינה הוא רק תוצר של עקרון נעלה יותר, אבל זה לא אמור לשנות לנו כשאנחנו דנים בצורת השלטון האפקטיבית ביותר למדינה שלנו. המונרכיה היא צורת שלטון יעילה וחזקה יותר מהדמוקרטיה מבחינת המדינה. הכפייה שאתה מדבר עליה לא רלוונטית בגלל שהיא לא קשורה לאינטרסים של המדינה ולכן אין לנו אינטרס לשמור עליה (וכאמור, גם אין צורך לשמור עליה כי מדובר במצב טבעי).
 

Continuum

New member
..

מה שניסיתי להוכיח זה שדמוקרטיה או פאשיזם, זה לא *באמת* משנה שום דבר. עכשיו, לגבי המדינה.. הרי יש אנשים שטוענים שדמוקרטיה עדיפה למדינה כי בה נשמרות זכויות האדם! ואין דרך להוכיח מי מכם צודק.. הדיעות שלך ושל ווינסטון מנוגדות בגלל שהאקסיומות שלכם שונות, נכון? ז"א ווינסטון חושב שבשביל המדינה והאזרחים עדיף דמוקרטיה, ואתה חושב שבשביל המדינה והאזרחים עדיף פאשיזם חוקתי. זה לא שאחד מכם צודק ואחד מכם טועה. פשוט שניכם בחרתם דרכים שונות. אקסיומות הן דבר שאתה בוחר בסופו של דבר, נכון? כי אין דרך להגן עליהן או להוכיח אותן. אז אני אומר, תבחר את האקסיומות של החברה העכשווית, תהיה בעד דמוקרטיה. אם מסתכלים על השורש של השאלה פה, אז אין לך *שום סיבה* למרוד בחברה. אתה *בחרת* לעשות את זה.
 

Vendetta

New member
אבל זה בדיוק מה שהראיתי לך

שזה כן משנה, מבחינת המדינה. ולא הבנתי את ההערה האחרונה שלך.
 

Continuum

New member
זה משנה..

אבל שוב, זה משנה רק אם אתה לוקח מראש אקסיומות. רק אם אתה אומר "אני רוצה שהמדינה תהיה כך וכך." והרי וינסטון, מאידך, יכול להגיד "אני רוצה שהמדינה לא תעבור על זכויות האדם." אז השאלה היא למה להגיד בכלל דבר כזה.
 

Vendetta

New member
אני לא רואה סיבה

למה איכות החיים של האזרחים תדרדר. מכיוון שהשלטון יהיה יעיל יותר, המדינה תהיה יעילה יותר, הכלכלה תהיה יעילה יותר וכמובן שבעקיפין זה יתרום גם לרווחה ולאיכות החיים של האזרחים. המונרכיה תשפר את איכות החיים ולא תוריד ממנה. היום אין מונרכיות כמו זו שאני שואף אליה, אבל בהחלט היו מונרכיות כאלו בעבר (הדוגמה האהובה עלי והכי רלוונטית היא גרמניה בתקופת הרייך השני - דומה מאוד למודל המדיני הרצוי מבחינתי). כן יש היום מונרכיות שהן מדינות רווחה, ואני מניח שלזה אתה מתכוון: לוקסמבורג, ליכטנשטיין, מונקו וברוניי. לוקסמבורג היא המדינה בעלת התל"ג לנפש הגבוה ביותר בעולם, יותר מארה"ב וכל מדינה אחרת. הסולטן של ברוניי הוא האיש השני העשיר ביותר בעולם, אחרי ביל גייטס, וכל האזרחים בברוניי פטורים לחלוטין ממיסים והמדינה נוהגת להרעיף עליהם מתנות והטבות שונות.
 

Vendetta

New member
לצורך המחשה:

תל"ג לנפש בדולרים: לוקסמבורג - 63,609 ארה"ב - 39,496 ישראל - 22,077 באמת מסכנים הלוקסמבורגים, איך מדכאים אותם שם. מזל שלנו יש דמוקרטיה.
 

iknow

New member
אני באמת מצטער שאני לא מתעמק

אעשה זאת בימים הקרובים, אני מקווה.
 

Continuum

New member
אשמח

אם תביא עוד נתונים - כמו עד כמה השלטון המלוכני רלוונטי כשמדובר במדינות שציינת, עד כמה זכויותיהם נשללות, האם המשטרה החשאית נמצאת בכל מקום ובקיצור - עד כמה הם באמת שונים מדמוקרטיה. אגב, שים לב שאף אחת מהמדינות שציינת באמת ברת השוואה לישראל, בגלל המצב העדין והמיוחד ששורר פה. ועוד שים לב - מבחינה צבאית ומבחינת שליטה תרבותית-כלכלית (אני מנחש ש) המדינות שציינת קטנות מאוד.
 

Vendetta

New member
אני לא בטוח למה הכוונה

ב"עד כמה הם באמת שונים מדמוקרטיה". אלו לא מונרכיות ייצוגיות כמו בריטניה שבהן התפקיד של המונרך זה רק לנפנף בשרביט שלו ולחייך למצלמות, אם לזה אתה מתכוון. מדובר במדינות שבהן המונרך הוא המנהיג של המדינה והכוח הפוליטי שלו הוא משמעותי. אם אתה מעוניין בפירוט, אז בבקשה: לוקסמבורג - דוכסות חוקתית. הדוכס הוא ראש המדינה. הרשות המבצעת מורכבת מהדוכס, ראש הממשלה והקבינט. ראש הממשלה ממונה על-ידי הדוכס מתוך הפרלמנט. חברי הקבינט ממונים על-ידי הדוכס מתוך ההצעות שמוגשות לו על-ידי ראש הממשלה. הפרלמנט הוא הרשות המחוקקת ומורכב מ-60 חברים שנבחרים אחת ל-5 שנים על-ידי העם. לדוכס יש את הסמכות לפזר את הפרלמנט במקרה הצורך ולארגן בחירות מחודשות. אין רשות שופטת נפרדת והשופטים ממונים ישירות על-ידי הדוכס. ליכטנשטיין - נסיכות חוקתית. הנסיך הוא ראש המדינה. הרשות המבצעת מורכבת מהנסיך וחברי הקבינט. חברי הקבינט ממונים על-ידי הנסיך מתוך ההצעות של הפרלמנט ויש לו את הסמכות להדיח אותם. הפרלמנט הוא הרשות המחוקקת ומורכב מ-25 חברים שנבחרים אחת ל-4 שנים על-ידי העם. לנסיך יש סמכות להטיל וטו על כל הצעת חוק של הפרלמנט וכן לפזר אותו במקרה הצורך. אין רשות שופטת נפרדת וכל השופטים ממונים ישירות על-ידי הנסיך. מונקו - נסיכות חוקתית. הנסיך הוא ראש המדינה. הרשות המבצעת מורכבת מהנסיך, ראש הממשלה והקבינט. ראש הממשלה ממונה על-ידי הנסיך מתוך שלושה מועמדים שמוצעים לו על-ידי ממשלת צרפת. הפרלמנט הוא הרשות המחוקקת ומורכב מ-24 חברים שנבחרים אחת ל-5 שנים. השופטים ממונים על-ידי הנסיך אבל הרשות השופטת נפרדת ולא תחת סמכותו. ברוניי - סולטנות חוקתית. הסולטן הוא ראש המדינה. הרשות המבצעת מורכבת מהסולטן ומחברי הקבינט שהוא ממנה ישירות כרצונו. ברוניי היא סולטנות חוקתית אבל הסמכות של הסולטן בה היא כמעט מוחלטת. הפרלמנט לא פעיל מכיוון שאודות למצב ביטחוני רעוע הוכרז מצב חירום שנמשך משנות ה-60' שבו פוזר הפרלמנט. לאחרונה הפרלמנט כונס מחדש על-ידי הסולטן, אבל ככל הנראה לא יהיה פעיל בזמן הקרוב. עד לכאן הנתונים. עכשיו, אני לא אמרתי שהמדינות האלה הן מודל שאני שואף להידמות לו (המודל הכולל של המדינה, זאת אומרת. מבחינה חוקתית הן דווקא די דומות למודל הרצוי מבחינתי). אני לא מעוניין בזה בכלל, וזה גם נראה בלתי אפשרי מהסיבות שציינת ומסיבות אחרות. אבל זה באמת לא משנה וזו לא הנקודה. אתם הנחתם מתוך דעות קדומות ולא מבוססות שאם מדובר במונרכיה אז האזרחים יהיו "עניים ומדוכאים". אני הבאתי דוגמאות מודרניות שמפריכות את זה לחלוטין ומראות כמה ההנחה הזו מגוחכת.
 

Continuum

New member
..

תלוי איפה. בהרבה מקרים מונרכיה אכן אומרת שלא תהיה רווחה לאזרחים. במקרים אחרים המצב לא כזה. אבל אתה צודק שבאופן כללי יכול להתקיים מצב של חברה עשירה ורווחת במונרכיה, מן הסתם.
 

Vendetta

New member
זה מה שאני אומר...

ומכיוון שלא הצעתי שום דבר ספציפי שיפגע ברווחה של המדינה גם אין סיבה להניח שהמונרכיה תפגע ברווחה של ישראל.
 
למעלה