שאלה לדתיים.
- פותח הנושא אלדד26
- פורסם בתאריך
תגובה.
- כסא הוא דבר חומרי. אוקיי. ואלוהים? - עצם השאלה בהחלט מאפשרת את השלילה. אחרת השאלה לא רלוונטית. השאלה "האם היקום קיים" רלוונטית בדיוק כמו השאלה על אלוהים. אתה לא יכול להגיד שהיקום קיים. היקום הוא מכלול הדברים כולם. לא רלוונטי לשאול אם הוא קיים או לא. - אתאיזם, דהיינו, האמירה "אין אלוהים", הוא בדיוק אותו דבר כמו האמירה "יש אלוהים". אגנוסטים, למשל, אינם אתאיסטים. הם מכירים בעובדה שהשאלה על קיום האלוהים אינה רלוונטית.
- כסא הוא דבר חומרי. אוקיי. ואלוהים? - עצם השאלה בהחלט מאפשרת את השלילה. אחרת השאלה לא רלוונטית. השאלה "האם היקום קיים" רלוונטית בדיוק כמו השאלה על אלוהים. אתה לא יכול להגיד שהיקום קיים. היקום הוא מכלול הדברים כולם. לא רלוונטי לשאול אם הוא קיים או לא. - אתאיזם, דהיינו, האמירה "אין אלוהים", הוא בדיוק אותו דבר כמו האמירה "יש אלוהים". אגנוסטים, למשל, אינם אתאיסטים. הם מכירים בעובדה שהשאלה על קיום האלוהים אינה רלוונטית.
והמשך../images/Emo19.gif
- כסא הוא בהחלט חומרי. אלוהים, לפחות כפי שנתפס ע"י הדתות המונותיאיסטיות המקובלות, הוא לא חומרי. אם לצטט מהמאמר שצירפתי להודעה קודמת: "לאלוהים 8 תכונות חיוניות או מגדירות. הוא (1) ישות, (2) כל יכול, (3) מוסרית מושלם, (4) יודע כל, (5) הבורא הבלתי-נברא של היקום, (6) מתעניין בפרט בבני-אדם, (7) אל יחיד, ו-(8) רוחני, או לא-חומרי." לדעתי תכונות אלה מקובלות על כל אדם מאמין. - עצם השאלה לא אומרת כלום - לדעתי זה משחק סמנטי קטן, בדיוק כמו ה"טיעון" הדתי שעצם זה שאפשר לחשוב על מושג כמו אלוהים מושלם, זה "הוכחה" לקיומו. דוגמא אחרת: מזה שאני שואל "האם 1 ועוד 1 הם 2", אתה יכול להסיק שיש אפשרות שהתשובה היא לא? - את האבחנה שלך בין אתאיזם לאגנוסטיזם הייתי מנסח אחרת: האגנוסטי טוען שהוא לא יכול לדעת אם יש אלוהים או אין - לא שהשאלה לא רלוונטית. האתיאיסט טוען שרוב הראיות מצביעות על אי-קיומו של אלוהים; שחובת ההוכחה היא על התיאיסט, ושזה נכשל בעיניו. בסופו של דבר, בייחוד לאלוהים "מופשט" דיו, אי אפשר להוכיח קיום או אי קיום. אפשר רק לדבר על סבירות. האתיאיסט הזה, לפחות, חושב שקיומו של אל עם 8 התכונות הנ"ל הוא סביר בערך כמו שסביר שדג כתב את התשובה הזאת.
- כסא הוא בהחלט חומרי. אלוהים, לפחות כפי שנתפס ע"י הדתות המונותיאיסטיות המקובלות, הוא לא חומרי. אם לצטט מהמאמר שצירפתי להודעה קודמת: "לאלוהים 8 תכונות חיוניות או מגדירות. הוא (1) ישות, (2) כל יכול, (3) מוסרית מושלם, (4) יודע כל, (5) הבורא הבלתי-נברא של היקום, (6) מתעניין בפרט בבני-אדם, (7) אל יחיד, ו-(8) רוחני, או לא-חומרי." לדעתי תכונות אלה מקובלות על כל אדם מאמין. - עצם השאלה לא אומרת כלום - לדעתי זה משחק סמנטי קטן, בדיוק כמו ה"טיעון" הדתי שעצם זה שאפשר לחשוב על מושג כמו אלוהים מושלם, זה "הוכחה" לקיומו. דוגמא אחרת: מזה שאני שואל "האם 1 ועוד 1 הם 2", אתה יכול להסיק שיש אפשרות שהתשובה היא לא? - את האבחנה שלך בין אתאיזם לאגנוסטיזם הייתי מנסח אחרת: האגנוסטי טוען שהוא לא יכול לדעת אם יש אלוהים או אין - לא שהשאלה לא רלוונטית. האתיאיסט טוען שרוב הראיות מצביעות על אי-קיומו של אלוהים; שחובת ההוכחה היא על התיאיסט, ושזה נכשל בעיניו. בסופו של דבר, בייחוד לאלוהים "מופשט" דיו, אי אפשר להוכיח קיום או אי קיום. אפשר רק לדבר על סבירות. האתיאיסט הזה, לפחות, חושב שקיומו של אל עם 8 התכונות הנ"ל הוא סביר בערך כמו שסביר שדג כתב את התשובה הזאת.
בוא נמשיך.
טוב, אז אלוהים לא חומרי. אז? זה עדיין לא מוכיח דבר, בוודאי שלא לגבי השאלות ששאלתי. "מזה שאני שואל "האם 1 ועוד 1 הם 2", אתה יכול להסיק שיש אפשרות שהתשובה היא לא?" ברור שיש אפשרות שהתשובה היא לא. חזור לספרי המתימטיקה שלך. "האגנוסטי טוען שהוא לא יכול לדעת אם יש אלוהים או אין - לא שהשאלה לא רלוונטית." לא. האגנוסטי טוען באמת שהוא לא יכול לדעת אם יש אלוהים או אין - ולכן השאלה אינה רלוונטית. "האתיאיסט טוען שרוב הראיות מצביעות על אי-קיומו של אלוהים" זו טענה רלוונטית בדיוק כמו טענת הדתיים עצמם. איזה ראיות יש לך שקשורות באיזשהו אופן לאלוהים? "אי אפשר להוכיח קיום או אי קיום. אפשר רק לדבר על סבירות." יפה. אתה כבר מסכים איתי: אי אפשר להוכיח כלום, ולכן קיומו באמת האבסולוטית אינו רלוונטי. סבירות? אתה יכול לדבר על זה, אבל גם זה לא יהיה רלוונטי, בדיוק כמו עצם קיומו של אלוהים. כמו שאמרתי, אין לך שום ראיות לשום כיוון.
טוב, אז אלוהים לא חומרי. אז? זה עדיין לא מוכיח דבר, בוודאי שלא לגבי השאלות ששאלתי. "מזה שאני שואל "האם 1 ועוד 1 הם 2", אתה יכול להסיק שיש אפשרות שהתשובה היא לא?" ברור שיש אפשרות שהתשובה היא לא. חזור לספרי המתימטיקה שלך. "האגנוסטי טוען שהוא לא יכול לדעת אם יש אלוהים או אין - לא שהשאלה לא רלוונטית." לא. האגנוסטי טוען באמת שהוא לא יכול לדעת אם יש אלוהים או אין - ולכן השאלה אינה רלוונטית. "האתיאיסט טוען שרוב הראיות מצביעות על אי-קיומו של אלוהים" זו טענה רלוונטית בדיוק כמו טענת הדתיים עצמם. איזה ראיות יש לך שקשורות באיזשהו אופן לאלוהים? "אי אפשר להוכיח קיום או אי קיום. אפשר רק לדבר על סבירות." יפה. אתה כבר מסכים איתי: אי אפשר להוכיח כלום, ולכן קיומו באמת האבסולוטית אינו רלוונטי. סבירות? אתה יכול לדבר על זה, אבל גם זה לא יהיה רלוונטי, בדיוק כמו עצם קיומו של אלוהים. כמו שאמרתי, אין לך שום ראיות לשום כיוון.
OK../images/Emo19.gif
אם אלוהים לא חומרי, אז לא ברור שלקיומו או אי-קיומו יש אותה משמעות של קיום או אי-קיום כסא. בפרט, לא ברור שאפשר לדון בקיומו בצורה אנלוגית לקיומו של דבר גשמי. 1+1=2 לפי מיטב הבנתי, וספרי המתמטיקה שלי די רחוקים מכאן - איזו אפשרות יש שהתשובה היא לא? (בקשה, בלי בסיס בינארי או התחכמות זולה מהסוג הזה) אני בהחלט מסכים איתך שהוכחות יש רק במתמטיקה (ובטיעונים עלובים של מחזירים בתשובה ש"מוכיחים" את קיומו של אלוהים). אי אפשר להוכיח כלום, והידיעה האנושית בכלל אינה מוחלטת, אלא ענין של סבירות. זה נכון לכל תחום של ידיעה. המאמין מקבל את קיומו של אלוהים כאקסיומטי, לכן כל דיון על קיומו של אלוהים לא מענינת אותו. הוא רואה את הכל דרך "משקפי אלוהים" שגורמים לו לפרש כל דבר הראיה ועד לקיומו של האלוהים. תיאיסט בא אולי מעמדה קצת יותר פתוחה, אבל החליט להסביר דברים כמו היווצרות היקום, החיים, והאדם על ידי בורא כל יכול וכו´. אתיאיסט הגיע למסקנה שכובד הראיות אינו דורש קיומו של בורא עולם. אנוסטיסט אומר "מה איכפת לי" או "תיקו".
אם אלוהים לא חומרי, אז לא ברור שלקיומו או אי-קיומו יש אותה משמעות של קיום או אי-קיום כסא. בפרט, לא ברור שאפשר לדון בקיומו בצורה אנלוגית לקיומו של דבר גשמי. 1+1=2 לפי מיטב הבנתי, וספרי המתמטיקה שלי די רחוקים מכאן - איזו אפשרות יש שהתשובה היא לא? (בקשה, בלי בסיס בינארי או התחכמות זולה מהסוג הזה) אני בהחלט מסכים איתך שהוכחות יש רק במתמטיקה (ובטיעונים עלובים של מחזירים בתשובה ש"מוכיחים" את קיומו של אלוהים). אי אפשר להוכיח כלום, והידיעה האנושית בכלל אינה מוחלטת, אלא ענין של סבירות. זה נכון לכל תחום של ידיעה. המאמין מקבל את קיומו של אלוהים כאקסיומטי, לכן כל דיון על קיומו של אלוהים לא מענינת אותו. הוא רואה את הכל דרך "משקפי אלוהים" שגורמים לו לפרש כל דבר הראיה ועד לקיומו של האלוהים. תיאיסט בא אולי מעמדה קצת יותר פתוחה, אבל החליט להסביר דברים כמו היווצרות היקום, החיים, והאדם על ידי בורא כל יכול וכו´. אתיאיסט הגיע למסקנה שכובד הראיות אינו דורש קיומו של בורא עולם. אנוסטיסט אומר "מה איכפת לי" או "תיקו".
יאללה,
חומריות האלוהים: נכון, אי אפשר לדון בקיומו בהקבלה לדיון על הכיסא, אבל זה לא קשור להיותו "לא חומרי". אתה יכול לדבר על קיום של דברים אחרים שאינם חומריים. לא אלוהים - לפחות לא לאנשים דתיים. "(בקשה, בלי בסיס בינארי או התחכמות זולה מהסוג הזה)" קודם כל, זו אינה התחכמות זולה. 1+1 אכן שווה 10 ולא 2 בבסיס בינארי; אבל בלי שום קשר, 1+1 = 2 כי זו האקסיומה; יכולה היתה להיות אקסיומה אחרת, שלא הייתה מאפשרת את המשפט הזה. ולכן, במתימטיקה אחרת, יכול היה להיות מצב אחר. "המאמין מקבל את קיומו של אלוהים כאקסיומטי, לכן כל דיון על קיומו של אלוהים לא מענינת אותו." קיומו של האלוהים אינו אקסיומטי. אי אפשר לדבר על קיום האלוהים *בכלל*, בגלל מה שאמרתי. "אתיאיסט הגיע למסקנה שכובד הראיות אינו דורש קיומו של בורא עולם." דורש? אבל יכול להיות שיש אלוהים. גם אתיאיסט יגיד לך שהאפשרות קיימת. אדם דתי לא יגיד לך - ויתכוון לזה - שהאפשרות שאלוהים לא קיים, קיימת.
חומריות האלוהים: נכון, אי אפשר לדון בקיומו בהקבלה לדיון על הכיסא, אבל זה לא קשור להיותו "לא חומרי". אתה יכול לדבר על קיום של דברים אחרים שאינם חומריים. לא אלוהים - לפחות לא לאנשים דתיים. "(בקשה, בלי בסיס בינארי או התחכמות זולה מהסוג הזה)" קודם כל, זו אינה התחכמות זולה. 1+1 אכן שווה 10 ולא 2 בבסיס בינארי; אבל בלי שום קשר, 1+1 = 2 כי זו האקסיומה; יכולה היתה להיות אקסיומה אחרת, שלא הייתה מאפשרת את המשפט הזה. ולכן, במתימטיקה אחרת, יכול היה להיות מצב אחר. "המאמין מקבל את קיומו של אלוהים כאקסיומטי, לכן כל דיון על קיומו של אלוהים לא מענינת אותו." קיומו של האלוהים אינו אקסיומטי. אי אפשר לדבר על קיום האלוהים *בכלל*, בגלל מה שאמרתי. "אתיאיסט הגיע למסקנה שכובד הראיות אינו דורש קיומו של בורא עולם." דורש? אבל יכול להיות שיש אלוהים. גם אתיאיסט יגיד לך שהאפשרות קיימת. אדם דתי לא יגיד לך - ויתכוון לזה - שהאפשרות שאלוהים לא קיים, קיימת.
נסיון יפה
על הכסא אין צורך לומר שהוא קיים, כי כל מי שרוצה יכול לבוא ולהווכח בכך. אבל אלוקים בחר להסתיר את עצמו - וזה משהו שהכסא לא יכול לעשות, כי אם הוא מאוד ירצה. לכן, יש צורך לומר שאלוקים קיים - כדי לשלול את הטענה שטוענת שמכיוון שלא רואים אותו - הוא לא קיים. לא, לא יכול להיות שאלוקים לא קיים. מה הלאה ?
על הכסא אין צורך לומר שהוא קיים, כי כל מי שרוצה יכול לבוא ולהווכח בכך. אבל אלוקים בחר להסתיר את עצמו - וזה משהו שהכסא לא יכול לעשות, כי אם הוא מאוד ירצה. לכן, יש צורך לומר שאלוקים קיים - כדי לשלול את הטענה שטוענת שמכיוון שלא רואים אותו - הוא לא קיים. לא, לא יכול להיות שאלוקים לא קיים. מה הלאה ?
תגובתי.
"על הכסא אין צורך לומר שהוא קיים, כי כל מי שרוצה יכול לבוא ולהווכח בכך." לא רלוונטי. ראשית, כי אתה לא יודע את העובדות לאשורן. לעולם לא תוכל לדעת באמת אם יש שם כיסא או אין שם כיסא. במיוחד אם אין לך דרך לגעת בו, למשל. "אבל אלוקים בחר להסתיר את עצמו" שים לב מה עשית כאן. אתה יודע מה אלוהים בחר לעשות? אתה בטוח? "לכן, יש צורך לומר שאלוקים קיים - כדי לשלול את הטענה שטוענת שמכיוון שלא רואים אותו - הוא לא קיים" טענה מהסוג שאמרת - קרי, שאם לא רואים אותו הוא לא קיים - היא טענה מטופשת ואני לא אמרתי אותה. יש הרבה דברים שקיימים למרות שאינם "נראים". ועוד דבר - צורך? באמת? אלוהים לא צריך אותך. תתעורר. נניח לרגע ששאלת קיום האל רלוונטית. אם "יש אלוהים", הוא ממש לא צריך אותך או אותי או את היקום. "לא, לא יכול להיות שאלוקים לא קיים." יפה. אני שמח שהסכמת עם מה שאמרתי לגביך. מכאן ששאלת קיום האלוהים אינה רלוונטית כלל, ואינך יכול לומר שאלוהים קיים. אם אתה ממשיך ואומר שאלוהים קיים, הרי שאתה מודה באפשרות שהוא אינו קיים. בהצלחה
"על הכסא אין צורך לומר שהוא קיים, כי כל מי שרוצה יכול לבוא ולהווכח בכך." לא רלוונטי. ראשית, כי אתה לא יודע את העובדות לאשורן. לעולם לא תוכל לדעת באמת אם יש שם כיסא או אין שם כיסא. במיוחד אם אין לך דרך לגעת בו, למשל. "אבל אלוקים בחר להסתיר את עצמו" שים לב מה עשית כאן. אתה יודע מה אלוהים בחר לעשות? אתה בטוח? "לכן, יש צורך לומר שאלוקים קיים - כדי לשלול את הטענה שטוענת שמכיוון שלא רואים אותו - הוא לא קיים" טענה מהסוג שאמרת - קרי, שאם לא רואים אותו הוא לא קיים - היא טענה מטופשת ואני לא אמרתי אותה. יש הרבה דברים שקיימים למרות שאינם "נראים". ועוד דבר - צורך? באמת? אלוהים לא צריך אותך. תתעורר. נניח לרגע ששאלת קיום האל רלוונטית. אם "יש אלוהים", הוא ממש לא צריך אותך או אותי או את היקום. "לא, לא יכול להיות שאלוקים לא קיים." יפה. אני שמח שהסכמת עם מה שאמרתי לגביך. מכאן ששאלת קיום האלוהים אינה רלוונטית כלל, ואינך יכול לומר שאלוהים קיים. אם אתה ממשיך ואומר שאלוהים קיים, הרי שאתה מודה באפשרות שהוא אינו קיים. בהצלחה
טוב
אלוקים התגלה אלינו, לכן אנו יודעים שהוא קיים. מכיוון שהוא לא מתגלה עכשיו, או לפחות לא עושה ניסים גלויים, אנו מניחים שהוא מסתיר את עצמו. אולי אתה אומר שהטענה שהזכרתי היא מטופשת, אבל הרבה מאוד חילוניים טוענים אותה כל הזמן (למשל ביגון בפורום). אלוקים לא צריך אותי. ברור לכל מאמין. אבל אני טוען שהוא מתעניין בי. אני מודה שקיימת אפשרות שהוא לא קיים. אבל אני מאמין שהסיכוי לזה קטן מאוד. ובכלל, אני לא אמור להתנצל על זה שקיימת אפשרות כזאת. היא קיימת והיא לא מעניינת אותי. אתה מציג את זה כאילו הגעת למסקנה לוגית מדהימה. אני ממשיך להגיד שהוא קיים, כי יש הטוענים שהוא לא קיים. זהו. לא מסובך. כמובן כל ניצול שואה, וכל בן לניצול שואה וכל יהודי יודע שהיתה שואה על יהודי אירופה. ובכל זאת לעיתים מתעוררים וויכוחים בכל מיני מדינות אם היתה שואה. נו אז מה ? הניצולים ימשיכו לטעון שהיתה, כי יש כאלה שמנסים לטעון שלא היתה.
אלוקים התגלה אלינו, לכן אנו יודעים שהוא קיים. מכיוון שהוא לא מתגלה עכשיו, או לפחות לא עושה ניסים גלויים, אנו מניחים שהוא מסתיר את עצמו. אולי אתה אומר שהטענה שהזכרתי היא מטופשת, אבל הרבה מאוד חילוניים טוענים אותה כל הזמן (למשל ביגון בפורום). אלוקים לא צריך אותי. ברור לכל מאמין. אבל אני טוען שהוא מתעניין בי. אני מודה שקיימת אפשרות שהוא לא קיים. אבל אני מאמין שהסיכוי לזה קטן מאוד. ובכלל, אני לא אמור להתנצל על זה שקיימת אפשרות כזאת. היא קיימת והיא לא מעניינת אותי. אתה מציג את זה כאילו הגעת למסקנה לוגית מדהימה. אני ממשיך להגיד שהוא קיים, כי יש הטוענים שהוא לא קיים. זהו. לא מסובך. כמובן כל ניצול שואה, וכל בן לניצול שואה וכל יהודי יודע שהיתה שואה על יהודי אירופה. ובכל זאת לעיתים מתעוררים וויכוחים בכל מיני מדינות אם היתה שואה. נו אז מה ? הניצולים ימשיכו לטעון שהיתה, כי יש כאלה שמנסים לטעון שלא היתה.
אוי, אוי, אוי.
"אלוקים התגלה אלינו, לכן אנו יודעים שהוא קיים" שוב. מי זה "אלינו"? תראה לי אדם אחד שראה את אלוהים. לא, לא מעניין אותי בנאדם שסבא של סבא של סבא של סבא של סבא שלו טוען שראה את אלוהים. אתה יודע למה? כי לפני 5000 שנה, כל ברק מסכן היה "אלוהים". כל סופת רעמים היתה "חרון אפו", וכל אש משתוללת היתה הכעס שלו. כל גשם היה דמעותיו, והארץ היתה בכלל שטוחה, ונגמרה איפשהו בחידקל. לגבי השואה: יכול להיות שהשואה קרתה, ויכול להיות שלא. ולפני שאתה מזדעזע ממני עמוקות, אני אסביר. לי ברור שהשואה קרתה, ולך גם. אבל גם ברור לי שיכול היה להיות מצב שהשואה לא תקרה. כלומר, השואה לא הייתה "מחוייבת המציאות". היא קרתה, ולכן אנחנו יודעים שהיא קרתה. לכן כשבא מכחיש שואה, אנחנו מתעמתים איתו. אל תשווה את זה לאלוהים. אמרת "אני מודה שקיימת אפשרות שהוא לא קיים.", ובנשימה אח"כ אמרת "היא קיימת והיא לא מעניינת אותי.". וזה כבר חשוב מאוד. מה זאת אומרת "היא לא מעניינת אותי"? מה שאתה אומר בעצם, זה שיש בפניך שאלה מסוימת, אתה יודע שיש שתי תשובות אפשריות, אבל בחרת באחת ואתה אינך פתוח לשום דעה אחרת. כלומר, זה לא שהדעה השניה אינה רלוונטית, היא פשוט לא מעניינת אותך. זה נשמע לי כמו אטימות. איך החלטת לבחור בדרך הספציפית בה בחרת? אמא ואבא אמרו לך שככה זה, אז אתה שם. אין לך ראש? מחשבות משלך? איפה החופש שלך? "אבל אני טוען שהוא מתעניין בי." איזו שחצנות מטורפת
אבל זה נחמד לראות את זה, כי זה מציג משהו. זה מה שמוכרים לך - שאלוהים מתעניין בך. "אלוהים מתעניין בך, אז בוא ותקיים מצוות שאנחנו אומרים לך לקיים".
"אלוקים התגלה אלינו, לכן אנו יודעים שהוא קיים" שוב. מי זה "אלינו"? תראה לי אדם אחד שראה את אלוהים. לא, לא מעניין אותי בנאדם שסבא של סבא של סבא של סבא של סבא שלו טוען שראה את אלוהים. אתה יודע למה? כי לפני 5000 שנה, כל ברק מסכן היה "אלוהים". כל סופת רעמים היתה "חרון אפו", וכל אש משתוללת היתה הכעס שלו. כל גשם היה דמעותיו, והארץ היתה בכלל שטוחה, ונגמרה איפשהו בחידקל. לגבי השואה: יכול להיות שהשואה קרתה, ויכול להיות שלא. ולפני שאתה מזדעזע ממני עמוקות, אני אסביר. לי ברור שהשואה קרתה, ולך גם. אבל גם ברור לי שיכול היה להיות מצב שהשואה לא תקרה. כלומר, השואה לא הייתה "מחוייבת המציאות". היא קרתה, ולכן אנחנו יודעים שהיא קרתה. לכן כשבא מכחיש שואה, אנחנו מתעמתים איתו. אל תשווה את זה לאלוהים. אמרת "אני מודה שקיימת אפשרות שהוא לא קיים.", ובנשימה אח"כ אמרת "היא קיימת והיא לא מעניינת אותי.". וזה כבר חשוב מאוד. מה זאת אומרת "היא לא מעניינת אותי"? מה שאתה אומר בעצם, זה שיש בפניך שאלה מסוימת, אתה יודע שיש שתי תשובות אפשריות, אבל בחרת באחת ואתה אינך פתוח לשום דעה אחרת. כלומר, זה לא שהדעה השניה אינה רלוונטית, היא פשוט לא מעניינת אותך. זה נשמע לי כמו אטימות. איך החלטת לבחור בדרך הספציפית בה בחרת? אמא ואבא אמרו לך שככה זה, אז אתה שם. אין לך ראש? מחשבות משלך? איפה החופש שלך? "אבל אני טוען שהוא מתעניין בי." איזו שחצנות מטורפת
ובכן
אנשים פה כבר דנו בנושאים האלה שאתה שואל עשרות פעמים לפני שבאת. אז ברשותך אני אעתיק דברים שכתבתי לפני כמה חודשים: העדות של העם היהודי היא לא מהספר. העדות היא איש מפי איש, אב לבן, ממעמד הר-סיני ועד ימינו. כלומר מליוני אנשים מעידים בכל דור, לדור הבא, על המעמד עליו שמעו מאבותיהם. בנוסף לעדות הזו, נלווה גם ספר התנ"ך כמובן. בו כתובים המאורעות. לגבי המקרה של יש"ו, הוא עצמו סיפר לאחרים סיפורים. לא היה מי שראה אותם. אפילו לא אחד. (תקן אותי אם אני טועה. לא קראתי את הברית החדשה) זאת לעומת מליוני אנשים ששמעו וראו את הא-ל מדבר מתוך האש על הר-סיני. לפי דעתי עוד הוכחה מצויינת היא העובדה, שהיהודים קיבלו על עצמם הרבה גזירות קשות ומצוות לעשות. כמו למול את בניהם, להפריש כספים לעניים, לא לעבוד בשבת, לא לנאוף עם השכנה, לקיים יחסים רק אחרי החתונה, לשלם קורבן לבית-המקדש אחרי כל חטא, וכמובן, למות על קידוש ה´ כשמכריחים אותו לעבור עבירה חמורה. תמצא לי מישהו אחד בעולם, שיסכים לקבל על עצמו 613 גזירות קשות מאוד - רק בגלל שמישהו שיכנע אותו לעשות "מתיחה" על הדורות הבאים. וכאן, מליוני אנשים קיבלו על עצמם לקיים את כל הגזרות האלה. האם כל-כך הרבה החליטו לעשות כך רק בגלל מתיחה. אפילו אם תטען שזה היה בכפייה, כל אב נורמלי שמכריחים אותו לעשות משהו - יגלה לבניו שהכל שקר, כי האב רוצה בטובת בנו. עובדה שהוא מגדל אותו ומשקיע בו כל-כך הרבה. לעומת זאת, הנוצרים לא קיבלו על עצמם הרבה גזירות. מה כבר נוצרי קיבל על עצמו ? ללכת כל יום ראשון לכניסה ולשיר קצת ? להתוודות אחרי כל חטא חמור ? בקיצור, מה אכפת לנוצרי לעשות את הדברים האלה. הם לא קשים מדי. הם לא מגבילים אותו. מה גם שהבטיחו לו גן-עדן אינסופי אחרי שימות, אז למה שבן-אדם נורמלי יסרב ? כאן מדובר על עם שלם שקיבל על עצמו את הגזרות האלה. גזירות הרבה הרבה יותר קשות מאלה של הנוצרים והמוסלמים. חוץ מזה, אתה מתייחס אל עם ישראל כאל קבוצה מטומטמת. למה אתה חושב שאנשים שהיו שם הם פחות חכמים ממך ? הרי גם ביניהם היו אנשים ביקורתיים וחכמים כמוך ? האם אנשים אלה בחרו להאמין בשטות, רק כי מישהו עמד מולם וניסה לשכנע אותם לקיים מצוות ? אם אני הייתי עומד מול קבוצה של חבריך מ"חופש" ו"שינוי", מה הסיכוי שהייתי מצליח לשכנע אותם לקיים מצוות ולהניח תפילין - כשאני רק מבטיח להם גן-עדן אחרי שימותו ? (סוף ציטוט) אמרתי שהאפשרות השניה לא מעניינת אותי. אבל היא לא מעניינת אותי רק אחרי ששמעתי אותה, וחשבתי עליה, וחשבתי עוד והחלטתי שזה שטויות. או קיי ? ומי קבע שאתה יותר פתוח לדעות אחרות ממני ? אה ? למדת תורה בחיים שלך ? ניסית לראות מה זה ? ותאמין לי שאני כן קראתי הרבה מאוד ספרי מדע ואבולוציה, ועשיתי גם הרבה קורסים בפיסיקה. מי קבע שאני אטום ואתה לא ? ובכלל אפשר לחשוב כאילו אתה תעודד את ילדיך להתעניין ביהדות כדי לבדוק אם זה נכון. ברור לי שאתה תמנע מהם לעשות כך. אלוקים מתעניין בי ואוהב אותי. כמו שהוא אוהב אותך. אהבה בניגוד למושג המעוות שהשתרש היום - אינו הרצון לקבל, אלא הרצון לתת. ומכיוון שהא-ל הוא טוב, הוא רוצה לתת לאחרים. זהו.
אנשים פה כבר דנו בנושאים האלה שאתה שואל עשרות פעמים לפני שבאת. אז ברשותך אני אעתיק דברים שכתבתי לפני כמה חודשים: העדות של העם היהודי היא לא מהספר. העדות היא איש מפי איש, אב לבן, ממעמד הר-סיני ועד ימינו. כלומר מליוני אנשים מעידים בכל דור, לדור הבא, על המעמד עליו שמעו מאבותיהם. בנוסף לעדות הזו, נלווה גם ספר התנ"ך כמובן. בו כתובים המאורעות. לגבי המקרה של יש"ו, הוא עצמו סיפר לאחרים סיפורים. לא היה מי שראה אותם. אפילו לא אחד. (תקן אותי אם אני טועה. לא קראתי את הברית החדשה) זאת לעומת מליוני אנשים ששמעו וראו את הא-ל מדבר מתוך האש על הר-סיני. לפי דעתי עוד הוכחה מצויינת היא העובדה, שהיהודים קיבלו על עצמם הרבה גזירות קשות ומצוות לעשות. כמו למול את בניהם, להפריש כספים לעניים, לא לעבוד בשבת, לא לנאוף עם השכנה, לקיים יחסים רק אחרי החתונה, לשלם קורבן לבית-המקדש אחרי כל חטא, וכמובן, למות על קידוש ה´ כשמכריחים אותו לעבור עבירה חמורה. תמצא לי מישהו אחד בעולם, שיסכים לקבל על עצמו 613 גזירות קשות מאוד - רק בגלל שמישהו שיכנע אותו לעשות "מתיחה" על הדורות הבאים. וכאן, מליוני אנשים קיבלו על עצמם לקיים את כל הגזרות האלה. האם כל-כך הרבה החליטו לעשות כך רק בגלל מתיחה. אפילו אם תטען שזה היה בכפייה, כל אב נורמלי שמכריחים אותו לעשות משהו - יגלה לבניו שהכל שקר, כי האב רוצה בטובת בנו. עובדה שהוא מגדל אותו ומשקיע בו כל-כך הרבה. לעומת זאת, הנוצרים לא קיבלו על עצמם הרבה גזירות. מה כבר נוצרי קיבל על עצמו ? ללכת כל יום ראשון לכניסה ולשיר קצת ? להתוודות אחרי כל חטא חמור ? בקיצור, מה אכפת לנוצרי לעשות את הדברים האלה. הם לא קשים מדי. הם לא מגבילים אותו. מה גם שהבטיחו לו גן-עדן אינסופי אחרי שימות, אז למה שבן-אדם נורמלי יסרב ? כאן מדובר על עם שלם שקיבל על עצמו את הגזרות האלה. גזירות הרבה הרבה יותר קשות מאלה של הנוצרים והמוסלמים. חוץ מזה, אתה מתייחס אל עם ישראל כאל קבוצה מטומטמת. למה אתה חושב שאנשים שהיו שם הם פחות חכמים ממך ? הרי גם ביניהם היו אנשים ביקורתיים וחכמים כמוך ? האם אנשים אלה בחרו להאמין בשטות, רק כי מישהו עמד מולם וניסה לשכנע אותם לקיים מצוות ? אם אני הייתי עומד מול קבוצה של חבריך מ"חופש" ו"שינוי", מה הסיכוי שהייתי מצליח לשכנע אותם לקיים מצוות ולהניח תפילין - כשאני רק מבטיח להם גן-עדן אחרי שימותו ? (סוף ציטוט) אמרתי שהאפשרות השניה לא מעניינת אותי. אבל היא לא מעניינת אותי רק אחרי ששמעתי אותה, וחשבתי עליה, וחשבתי עוד והחלטתי שזה שטויות. או קיי ? ומי קבע שאתה יותר פתוח לדעות אחרות ממני ? אה ? למדת תורה בחיים שלך ? ניסית לראות מה זה ? ותאמין לי שאני כן קראתי הרבה מאוד ספרי מדע ואבולוציה, ועשיתי גם הרבה קורסים בפיסיקה. מי קבע שאני אטום ואתה לא ? ובכלל אפשר לחשוב כאילו אתה תעודד את ילדיך להתעניין ביהדות כדי לבדוק אם זה נכון. ברור לי שאתה תמנע מהם לעשות כך. אלוקים מתעניין בי ואוהב אותי. כמו שהוא אוהב אותך. אהבה בניגוד למושג המעוות שהשתרש היום - אינו הרצון לקבל, אלא הרצון לתת. ומכיוון שהא-ל הוא טוב, הוא רוצה לתת לאחרים. זהו.
(והוא ממשיך...)
"העדות של העם היהודי היא לא מהספר. העדות היא איש מפי איש,......" בלה בלה בלה. הגבתי על זה בהודעה אחת. הרי לך תיאוריה. המגמגם ההוא שהוליך את העם במדבר שטף לכל האנשים שאיתו את המוח, ומאז הם בטוחים שהספר ההוא הוא מאלוהים. נקודה, סוף. בוא ותוכיח לי שאני טועה. (אגב, אמרה כמו "זה לא סביר" מצידך לא תתקבל. כמו שכתבתי בהודעה אחרת, היטלר שטף את המוח של מיליוני הגרמנים שהלכו ורצחו יהודים וניסו לכבוש את העולם. אותו דבר.) "לגבי המקרה של יש"ו, הוא עצמו סיפר לאחרים סיפורים. לא היה מי שראה אותם. אפילו לא אחד." בוא ואשאל אותך שאלה פשוטה: מה כל כך משכנע אותך להאמין שמשה וישו היו שונים? מה משכנע אותך, שבמקרה של משה, כולם באמת ראו את אלוהים, ובמקרה של ישו - לא? (עדות מספר "דברים" נוסח "ואתם ראיתם את הקולות והלפידים" לא נחשב בעיניי להוכחה, אני מצטער מראש) "שהיהודים קיבלו על עצמם הרבה גזירות קשות ומצוות לעשות." יש זונות שמוכרות את גופן כדי שלילדיהן יהיה אוכל. אז? "תמצא לי מישהו אחד בעולם, שיסכים לקבל על עצמו 613 גזירות קשות מאוד - רק בגלל שמישהו שיכנע אותו לעשות "מתיחה" על הדורות הבאים" בוא נשנה טיפונת את המשפט שלך: תמצא לי מישהו אחד בעולם, שיסכים לרצוח ללא אבחנה מיליוני יהודים - רק בגלל שמישהו שיכנע אותו שהיהודים הם איומים ונוראיים. מי אמר שזו מתיחה? מי אמר שזה נעשה בכפייה? אני מאמין שהמיליונים האלו, אם באמת היו אלו מיליונים (אני בספק) שהלכו שם במדבר, היו זקוקים נואשות לאיזושהי תמיכה מגבוה. הייתה איזושהי תופעת טבע נוסח סערת רעמים וברקים, ואש היכתה במדבר, ומשה תפס הזדמנות וסיפר לכולם שזה אלוהים, ותראו, ראיתי אותו, וראיתי סנה בוער וכל מיני כאלו קשקושים, והופה! הנה קחו תורה. זה מה שאלוהים רוצה שתעשו. ואז באו כל מיני מניפולטיביים והרימו את המשנה, את הגמרא, את התלמוד, את ההלכה, וכל שאר הקשקושים שמשפיעים היום על חיינו רק לשלילה. "חוץ מזה, אתה מתייחס אל עם ישראל כאל קבוצה מטומטמת. למה אתה חושב שאנשים שהיו שם הם פחות חכמים ממך?" אני משער שאם הייתי שם איתם, הייתי חושב כמותם. ואני חושב שאם הייתי מתנגד, בטח הייתי מת בצורה מוזרה תוך כמה זמן. וחוץ מזה, אתה מתייחס אל הגרמנים כאל קבוצה מטומטמת. למה אתה חושב שאנשים שהיו בגרמניה בשנות ה - 30 של המאה הקודמת הם פחות חכמים ממך? הנקודה שלי מאוד פשוטה. שטיפות מוח לא הומצאו אתמול, ואין כמעט אף אחד שחסין כלפיהן. הנה, תראה אותך עצמך. אתה אומר שיש אפשרות שאלוהים לא קיים, אבל האפשרות לא מעניינת אותך. שטפו לך את המוח כל כך, שאתה ממש לא מוכן לחשוב על האפשרות השניה. "האם אנשים אלה בחרו להאמין בשטות, רק כי מישהו עמד מולם וניסה לשכנע אותם לקיים מצוות ?" בהחלט כן. הם היו צריכים משהו להאמין בו, ומשה נתן להם את אותו הדבר. "אמרתי שהאפשרות השניה לא מעניינת אותי. אבל היא לא מעניינת אותי רק אחרי ששמעתי אותה, וחשבתי עליה, וחשבתי עוד והחלטתי שזה שטויות." אני אשמח מאוד לשמוע למה האפשרות השניה (אי קיום האלוהים) היא שטות. אגב, גם תיאוריה מדעית בלתי סבירה יכולה להיבדק שוב ושוב ושוב, אם היא מוכיחה את עצמה בניסויים. "ומי קבע שאתה יותר פתוח לדעות אחרות ממני ?" אני קבעתי את זה, כמובן, כי זה נכון. אני מודע לאופציות הקיימות (כמו שאלוהים קיים או לא קיים), אבל אתה מקבל הכל בלי ויכוח. התורה ניתנה בהר סיני, הגמרא, התלמוד, וכל השאר. אני לא. אני חוקר לפני שאני מאמין. "ותאמין לי שאני כן קראתי הרבה מאוד ספרי מדע ואבולוציה, ועשיתי גם הרבה קורסים בפיסיקה." כן, שמענו. 7 קורסים שלמים בפיזיקה. ומזל טוב על התואר. אז מה? מה הנקודה? יש מספיק אנשי מדע בורים ואטומים, הם לא צריכים להיות דתיים בשביל זה. "ובכלל אפשר לחשוב כאילו אתה תעודד את ילדיך להתעניין ביהדות כדי לבדוק אם זה נכון. ברור לי שאתה תמנע מהם לעשות כך." מה אתה אומר. אני אסביר לילדיי בדיוק את מה שאני מסביר להם, ואתן להם לעשות בדיוק את מה שהם ירצו. לא אמנע מהם לחקור בדת, כי אם אמנע את זה מהם הם רק יימשכו לזה יותר. לעומת זאת, אני הולך לחנך אותם להיות פתוחים וליברליים - הם יבינו לבד שהדת היא המצאה נוראית של אנשים שתלטניים, למטרות פוליטיות. "אלוקים מתעניין בי ואוהב אותי. כמו שהוא אוהב אותך." תודה רבה, אני מוותר. ושוב, אתה שם דברים בפי אלוהים. חוצפן. מאיפה הגעת לכל המסקנות האלו שלך? "אלוהים רוצה ככה", "אלוהים אוהב את X", "אלוהים מתעניין ב - X", "אלוהים הוא טוב". חלאס. המצאה של אנשים ותו לא. עד שלא תצליח להראות לי קשר חד משמעי ובלתי ניתן להפרכה בין אלוהים הגדול לבין האנשים עצמם, אני לא מקבל.
"העדות של העם היהודי היא לא מהספר. העדות היא איש מפי איש,......" בלה בלה בלה. הגבתי על זה בהודעה אחת. הרי לך תיאוריה. המגמגם ההוא שהוליך את העם במדבר שטף לכל האנשים שאיתו את המוח, ומאז הם בטוחים שהספר ההוא הוא מאלוהים. נקודה, סוף. בוא ותוכיח לי שאני טועה. (אגב, אמרה כמו "זה לא סביר" מצידך לא תתקבל. כמו שכתבתי בהודעה אחרת, היטלר שטף את המוח של מיליוני הגרמנים שהלכו ורצחו יהודים וניסו לכבוש את העולם. אותו דבר.) "לגבי המקרה של יש"ו, הוא עצמו סיפר לאחרים סיפורים. לא היה מי שראה אותם. אפילו לא אחד." בוא ואשאל אותך שאלה פשוטה: מה כל כך משכנע אותך להאמין שמשה וישו היו שונים? מה משכנע אותך, שבמקרה של משה, כולם באמת ראו את אלוהים, ובמקרה של ישו - לא? (עדות מספר "דברים" נוסח "ואתם ראיתם את הקולות והלפידים" לא נחשב בעיניי להוכחה, אני מצטער מראש) "שהיהודים קיבלו על עצמם הרבה גזירות קשות ומצוות לעשות." יש זונות שמוכרות את גופן כדי שלילדיהן יהיה אוכל. אז? "תמצא לי מישהו אחד בעולם, שיסכים לקבל על עצמו 613 גזירות קשות מאוד - רק בגלל שמישהו שיכנע אותו לעשות "מתיחה" על הדורות הבאים" בוא נשנה טיפונת את המשפט שלך: תמצא לי מישהו אחד בעולם, שיסכים לרצוח ללא אבחנה מיליוני יהודים - רק בגלל שמישהו שיכנע אותו שהיהודים הם איומים ונוראיים. מי אמר שזו מתיחה? מי אמר שזה נעשה בכפייה? אני מאמין שהמיליונים האלו, אם באמת היו אלו מיליונים (אני בספק) שהלכו שם במדבר, היו זקוקים נואשות לאיזושהי תמיכה מגבוה. הייתה איזושהי תופעת טבע נוסח סערת רעמים וברקים, ואש היכתה במדבר, ומשה תפס הזדמנות וסיפר לכולם שזה אלוהים, ותראו, ראיתי אותו, וראיתי סנה בוער וכל מיני כאלו קשקושים, והופה! הנה קחו תורה. זה מה שאלוהים רוצה שתעשו. ואז באו כל מיני מניפולטיביים והרימו את המשנה, את הגמרא, את התלמוד, את ההלכה, וכל שאר הקשקושים שמשפיעים היום על חיינו רק לשלילה. "חוץ מזה, אתה מתייחס אל עם ישראל כאל קבוצה מטומטמת. למה אתה חושב שאנשים שהיו שם הם פחות חכמים ממך?" אני משער שאם הייתי שם איתם, הייתי חושב כמותם. ואני חושב שאם הייתי מתנגד, בטח הייתי מת בצורה מוזרה תוך כמה זמן. וחוץ מזה, אתה מתייחס אל הגרמנים כאל קבוצה מטומטמת. למה אתה חושב שאנשים שהיו בגרמניה בשנות ה - 30 של המאה הקודמת הם פחות חכמים ממך? הנקודה שלי מאוד פשוטה. שטיפות מוח לא הומצאו אתמול, ואין כמעט אף אחד שחסין כלפיהן. הנה, תראה אותך עצמך. אתה אומר שיש אפשרות שאלוהים לא קיים, אבל האפשרות לא מעניינת אותך. שטפו לך את המוח כל כך, שאתה ממש לא מוכן לחשוב על האפשרות השניה. "האם אנשים אלה בחרו להאמין בשטות, רק כי מישהו עמד מולם וניסה לשכנע אותם לקיים מצוות ?" בהחלט כן. הם היו צריכים משהו להאמין בו, ומשה נתן להם את אותו הדבר. "אמרתי שהאפשרות השניה לא מעניינת אותי. אבל היא לא מעניינת אותי רק אחרי ששמעתי אותה, וחשבתי עליה, וחשבתי עוד והחלטתי שזה שטויות." אני אשמח מאוד לשמוע למה האפשרות השניה (אי קיום האלוהים) היא שטות. אגב, גם תיאוריה מדעית בלתי סבירה יכולה להיבדק שוב ושוב ושוב, אם היא מוכיחה את עצמה בניסויים. "ומי קבע שאתה יותר פתוח לדעות אחרות ממני ?" אני קבעתי את זה, כמובן, כי זה נכון. אני מודע לאופציות הקיימות (כמו שאלוהים קיים או לא קיים), אבל אתה מקבל הכל בלי ויכוח. התורה ניתנה בהר סיני, הגמרא, התלמוד, וכל השאר. אני לא. אני חוקר לפני שאני מאמין. "ותאמין לי שאני כן קראתי הרבה מאוד ספרי מדע ואבולוציה, ועשיתי גם הרבה קורסים בפיסיקה." כן, שמענו. 7 קורסים שלמים בפיזיקה. ומזל טוב על התואר. אז מה? מה הנקודה? יש מספיק אנשי מדע בורים ואטומים, הם לא צריכים להיות דתיים בשביל זה. "ובכלל אפשר לחשוב כאילו אתה תעודד את ילדיך להתעניין ביהדות כדי לבדוק אם זה נכון. ברור לי שאתה תמנע מהם לעשות כך." מה אתה אומר. אני אסביר לילדיי בדיוק את מה שאני מסביר להם, ואתן להם לעשות בדיוק את מה שהם ירצו. לא אמנע מהם לחקור בדת, כי אם אמנע את זה מהם הם רק יימשכו לזה יותר. לעומת זאת, אני הולך לחנך אותם להיות פתוחים וליברליים - הם יבינו לבד שהדת היא המצאה נוראית של אנשים שתלטניים, למטרות פוליטיות. "אלוקים מתעניין בי ואוהב אותי. כמו שהוא אוהב אותך." תודה רבה, אני מוותר. ושוב, אתה שם דברים בפי אלוהים. חוצפן. מאיפה הגעת לכל המסקנות האלו שלך? "אלוהים רוצה ככה", "אלוהים אוהב את X", "אלוהים מתעניין ב - X", "אלוהים הוא טוב". חלאס. המצאה של אנשים ותו לא. עד שלא תצליח להראות לי קשר חד משמעי ובלתי ניתן להפרכה בין אלוהים הגדול לבין האנשים עצמם, אני לא מקבל.
voguemaster
New member
על זה אני אגיד רק דבר אחד
הפיסיקה לא סותרת את עצמה, הדת כן. סוף עניין. אין מקום להשוות בין פיסיקה לדת.
הפיסיקה לא סותרת את עצמה, הדת כן. סוף עניין. אין מקום להשוות בין פיסיקה לדת.
חחחחח
ברור שהפיסיקה לא סותרת את עצמה. אחת הדאגות שיש לתיאורטיקנים היא לדאוג שהתיאוריות החדשות לא יתנגשו עם הקיימות. אם הן מתנגשות, הן לא נכנסות למכלול התיאוריות המקובלות, ואז אין שום בעיה. איפה הדת סותרת את עצמה? אני באמת לא יודע איפה יש סתירות בתוך הדת; אבל זה לא משנה. בדיוק כמו שהידע שלנו בפיסיקה לא סותר את עצמו, כך גם הדת לא חייבת לסתור את עצמה. מכיוון ששני מאגרי הידע (הידע בקשר לפיסיקה, וההמצאה לגבי דת) הם פרי עמל אנושי, הרי שהם "שקולים" מבחינת הסתירות שלהם. יכול להיות, כמובן, שיש סתירות בדת; אבל זה בגלל שהיו כמה אנשים שלא שמו לב למה שהם עושים, כי אין להם שיטה מדויקת ומסודרת (בניגוד לפיסיקה).
ברור שהפיסיקה לא סותרת את עצמה. אחת הדאגות שיש לתיאורטיקנים היא לדאוג שהתיאוריות החדשות לא יתנגשו עם הקיימות. אם הן מתנגשות, הן לא נכנסות למכלול התיאוריות המקובלות, ואז אין שום בעיה. איפה הדת סותרת את עצמה? אני באמת לא יודע איפה יש סתירות בתוך הדת; אבל זה לא משנה. בדיוק כמו שהידע שלנו בפיסיקה לא סותר את עצמו, כך גם הדת לא חייבת לסתור את עצמה. מכיוון ששני מאגרי הידע (הידע בקשר לפיסיקה, וההמצאה לגבי דת) הם פרי עמל אנושי, הרי שהם "שקולים" מבחינת הסתירות שלהם. יכול להיות, כמובן, שיש סתירות בדת; אבל זה בגלל שהיו כמה אנשים שלא שמו לב למה שהם עושים, כי אין להם שיטה מדויקת ומסודרת (בניגוד לפיסיקה).
voguemaster
New member
המממ
יש לי חבר טוב שמבין ביהדות הרבה יותר ממני ומסוגל לחשוף יותר בקלות סתירות למיניהן, אבל עד כמה שידוע לי הסיפורים השונים סותרים אחד את השני מדי פעם. דוגמא פשוטה היא סיפור יציאת מצרים (שבגללו אנחנו אוכלים מצות בפסח!). הסיפור מדבר על כך שלא היה זמן ליהודים להתארגן לכן הלחם לא "החמיץ" או משהו כזה. מקורות אחרים (לא המצאות אלא פירושים ידועים) טוענים שלא היה להם זמן כי הם היו עסוקים בללכת ולאסוף מהשכנים שלהם אוצרות מסוימים מזהב/כסף ומה לא. כן אני באמת רואה את ההיגיון כאן: לתת כמה דקות ללחם להחמיץ כנגד ללכת לשכנים ולקחת מהם דברים (אני לא זוכר את ההקשר של למה הם עשו את זה). מה הסתירה פה ? שלא היה להם זמן!!! זה בולשיט, היה להם ים בזמן! הנה לך סתירה בין מה שכתוב בתורה למשהו שכתוב במקום אחר (ואם תרצו אני אדבר עם החבר שלי ואשאל אותו בדיוק איפה זה כתוב). אני אפילו יכול לבקש ממנו עוד דוגמאות, אני בטוח שהוא ישמח לספק לי. אלי
יש לי חבר טוב שמבין ביהדות הרבה יותר ממני ומסוגל לחשוף יותר בקלות סתירות למיניהן, אבל עד כמה שידוע לי הסיפורים השונים סותרים אחד את השני מדי פעם. דוגמא פשוטה היא סיפור יציאת מצרים (שבגללו אנחנו אוכלים מצות בפסח!). הסיפור מדבר על כך שלא היה זמן ליהודים להתארגן לכן הלחם לא "החמיץ" או משהו כזה. מקורות אחרים (לא המצאות אלא פירושים ידועים) טוענים שלא היה להם זמן כי הם היו עסוקים בללכת ולאסוף מהשכנים שלהם אוצרות מסוימים מזהב/כסף ומה לא. כן אני באמת רואה את ההיגיון כאן: לתת כמה דקות ללחם להחמיץ כנגד ללכת לשכנים ולקחת מהם דברים (אני לא זוכר את ההקשר של למה הם עשו את זה). מה הסתירה פה ? שלא היה להם זמן!!! זה בולשיט, היה להם ים בזמן! הנה לך סתירה בין מה שכתוב בתורה למשהו שכתוב במקום אחר (ואם תרצו אני אדבר עם החבר שלי ואשאל אותו בדיוק איפה זה כתוב). אני אפילו יכול לבקש ממנו עוד דוגמאות, אני בטוח שהוא ישמח לספק לי. אלי
התם שיודע לשאול
New member
טעות,
השאלה האם הוא קיים אינה מתייחס לחוסר קיומו אלא לקיומו בלבד ואם התשובה לשאלה היא לא אז זה אל אומר שאין לו קיום (ואני יוצא מנקודת הנחה שלך שאם אפשר להגיד עליו שהוא קיים קיימת האפשרות שהוא לא קיים ומוסיף עליה מסקנה שבגלל ששתי הקצוות אפשריים מעצם קיומו של האחד יכולה להתאפשר גם אפשרות שלישית שהיא אינה קיום ואינה חוסר קיום)
השאלה האם הוא קיים אינה מתייחס לחוסר קיומו אלא לקיומו בלבד ואם התשובה לשאלה היא לא אז זה אל אומר שאין לו קיום (ואני יוצא מנקודת הנחה שלך שאם אפשר להגיד עליו שהוא קיים קיימת האפשרות שהוא לא קיים ומוסיף עליה מסקנה שבגלל ששתי הקצוות אפשריים מעצם קיומו של האחד יכולה להתאפשר גם אפשרות שלישית שהיא אינה קיום ואינה חוסר קיום)
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.