שאלה לדיון

סלוניק

New member
"חלש"

אז למה בכלל לתקצב את החינוך? הרי זה סתם מתאם חלש, והרי מי שהוריו משכילים ממילא יהיה משכיל, אה? אבל עזוב את זה, אני אשתדל באמת לענות לך במפורט. המתאם הגבוה הוא עם רמת ההשכלה של ההורים, רמת ההכנסה שלהם ומספר הילדים במשפחה. במונחים צבאיים, מדובר באלמנט שנקרא קב"א. קב,א יותר גבוה של ההורים גורר קב"א גבוה יותר של הילדים. נקודה. אם תעשה בדיקה ביש"ע, תראה שגם רמת ההשכלה של ההורים שם גבוהה מהממוצע הארצי ובהתאם גם רמת ילדיהם אתה בפירוש טועה. ועדת שושני הגדירה ב-2001 משתנים לפיהם יש להקצות תקציבים לתלמידים מתקשים, על פי קריטריונים שונים. נכון, קריטריון השכלת ההורים היה משמעותי לתוספת התקציב, אבל היווה פחות משליש מכלל מאפייני המשקל שהגישה הוועדה, ולמען האמת היה שווה ערך לזה של עולה חדש. החינוך הוא אמצעי לצמצום פערים, ולא להנצחתם. כך שבדיוק כמו שהמליצה הוועדה, דווקא ביישובים בהם ישנם בעלי השכלה נמוכה יש להשקיע הרבה יותר במערכת החינוך מאשר ביישובים המבוססים. ברור שאם היינו לוקחים כל ילד ממשפחת מצוקה מעריסתו ומצמידים אליו משפחה אומנת ושלושה מורים אז הרמה היתה עולה, אבל ברור שזה לא מעשי למה לא? ככה המליצה וועדת שושני, וככה גם ימליץ כל מומחה פדגוגי - רק אפלייה מתקנת והשקעה יתרה בחינוך אוכלוסיות חלשות תעניק הזדמנות לצמצום פערים. בפועל, נעשה ההיפך הגמור - מערכת החינוך הערבית מתוקצבת הרבה פחות. מונחים כלכליים, האוכלוסיה הערבית מקבלת יותר תמיכה פר גולגולת מכל מגזר אחר, כולל התנחלויות. התרומה הכלכלית של המגזר הזה למדינה הוא,פחות או יותר, 0 עגול. האם יש לך סימוכין לטענה הזו? הרי שלפי כל מדידה, המגזר הערבי מתוקצב הרבה פחות מן השאר. דוגמה, מתוך דו"ח של 'האגודה הערבית לזכויות אדם' מינואר השנה: "אפליה חמורה נגד האוכלוסייה הערבית בתקציב המדינה נחשפה בחודש מארס. אף שהערבים מהווים כמעט 20% מאוכלוסיית המדינה, קיבלו יישוביהם רק 3% מתקציב שנת 2005. משרד הפנים חילק מענקים בסכום כולל של 530 מיליון דולר ארה"ב, אולם דבר מכל זה לא הוקצה ליישובים הערביים. יישובים אלה לא קיבלו גם אף אחד מתקציבי ההקלה בחובות לרשויות מקומיות, שסכומם הכולל עמד על 150 מיליון דולר ארה"ב. רק 8 מיליון דולר ארה"ב, מתוך תקציב הפיתוח בסך 36 מיליון, הוקצו ליישובים ערביים. זאת ועוד, רק 17 מיליון דולר ארה"ב, מתוך תקציב של 1.6 מיליארד דולר ארה"ב לתוכניות שיכון, הועברו ליישובים ערביים, על-אף הכנתן של תוכניות לבניית שכונות חדשות בשמונה כפרים ערביים." וברצינות, אתה הראשון שאני מצליח לחשוב עליו בפורום (כולל הימנים שבו) שבאמת טען שאין אפלייה תקציבית. הבדיחה היא שהשקר הזה של ה"קיפוח" הפך להיות אמת מרוב שמדקלמים אותו השכם והערב. המגזר הערבי מועדף לטובה ולא לרעה לפי כל קריטריון. במגזר הערבי יש הרבה מאד כסף אבל הוא לא מופנה למקומות הנכונים- צא וראה את הטירות שמפארות את כפרי המשולש ואת ואדי ערה ושאל את עצמך כמה עולה לבנות בית כזה. אחר כך תבדוק כמה מיסים (השבחה, מס שבח, ארנונה) שילמו בעלי הטירות האלו לרשויות המקומיות ואז תחזור אלי עם המסקנות. אני בספק אם ביקרת באותם כפרים במשולש ובוואדי ערה, כי הכמות של מבנים בלתי חוקיים באיזור היא נמוכה. אבי דותן, מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבניה במשרד הפנים העריך את הבנייה הבלתי חוקית במגזר הערבי-פלסטיני כולו (ולא רק במשולש) בכ-1000 מבנים בלתי חוקיים. האמת היא, שביחס של הבנייה הבלתי חוקית במגזר הזה (כ-900 אלף בני אדם) לבנייה הבלתי חוקית במגזר היהודי (16,000 מבנים), הבנייה הבלתי חוקית ביישובים היהודיים היא גדולה בהרבה יותר. אתה פשוט הכללת על ערביי המשולש תופעה רחבה יותר, של הבנייה בשטחים פתוחים - בנייה שנעשית בעיקר ע"י המגזר הבדואי בדרום הבונה בכפרים הבלתי מוכרים (ולפיכך גם בונה באופן לא חוקי) ומס' המבנים הבלתי חוקיים בו מגיע לכ-28,000 מבנים (כש"מבנה" מתייחס ל:"מבנה קשיח, צריף, אוהל, דיר/רפת ואחר"). האמת היא, שאם הייתי מתגורר בכפר בלתי מוכר גם אני לא הייתי טורח לשלם ארנונה, כי התמורה מן ה"עירייה" לא שווה את זה. ולסיכום בעניין, ציטוט מתוך מסמך רקע בנושא 'בניה בלתי-חוקית' שהוגש ב-2004: "ההיקף הרחב של תופעת הבניה הבלתי-חוקית בקרב המיעוטים נובע, בין היתר, משלושה תהליכים המכבידים באופן מיוחד על מיעוטים במדינת ישראל: 1.האוכלוסייה הערבית גדלה בחמישים השנים הראשונות למדינה פי שישה לערך, בעוד השטח המאפשר בניה למגורים נשאר בעיקרו כמעט ללא שינוי. כתוצאה מכך גדלה הצפיפות ביישובים הערביים במידה ניכרת, ומצוקת השטחים לבניה פגעה קשות באוכלוסייה ובעיקר בזוגות צעירים. 2.מכשול עיקרי בפני הבניה למגורים בתוך שטחי היישובים הערביים טמון בהיעדרן של תוכניות מתאר ותוכניות אב. גם לאחר שהואצה הכנת התוכניות בשנות התשעים, עדיין היו כמחצית היישובים הערביים בסוף שנות ה-90 ללא תוכניות אב מאושרות המאפשרות את הרחבת השטח הבנוי. למעשה בתקופה שצוינה לעיל, לא הוקמו יישובים חדשים (להוציא את יישובי הבדואים) וקרקעות המינהל לא שוחררו בדרך כלל לבניה. 3.אין שיתוף נציגי מיעוטים בתהליכי קבלת החלטות - במקרים רבים לא הוקמו בישובים ערביים ועדות מקומיות, ותחת זאת שויכו היישובים לוועדות מרחביות המנוהלות בידי יהודים אשר לא גילו רגישות מספקת לצרכיה של האוכלוסייה הערבית. כמו כן קיים חוסר ייצוג אפקטיבי לנציגים מן המגזר הערבי בוועדות התכנון והבניה. לפי דוח ועדת אור בועדה הארצית ובוועדות המחוזיות לא שותפו נציגים ערבים כלל או שניתן להם ייצוג סמלי בלבד. בעקבות כך, נשמעת טענה במגזר הערבי כי חלק מן המתכננים אינם מבינים את צורכי הכפר או את המבנה החברתי והמנטלי השורר בו תהליך התכנון והבניה בכפר." זה בדיוק כמו אצל הפלסטינים מעבר לגדר - את סכומי העתק שהם מקבלים הם מפנים לרכישת נשק ולכיסי בעלי השררה בעוד שעמם ממשיך לחיות בביוב. הפלסטינים מעבר לגדר הם לא בתחום שליטתו של משרד החינוך, ואין לו מחוייבות כלפיהם. ערביי ישראל הינם אזרחים ישראלים שמחובתה של הממשלה הישראלית לדאוג לצמצום הפער הלימודי בינם לבין המגזר היהודי. מה שעשית לאורך ההודעה הקודמת היה לטעון שאין אפלייה תקציבית, היות ומצבם של ערביי ישראל נגרם מהשכלה נמוכה של הוריהם. ובכן, מדוע הוריהם הינם בלתי משכילים? האם זה בגלל הוריהם שלהם? והוריהם שלהם? אין גזר דין מוות על חינוך. איפכא מסתברא, החינוך הוא הוא האמצעי ליציאה ממעגל העוני, ולא העוני הוא התירוץ לאפלייה בחינוך. אם תלמיד מרהט צפוי להוציא ציון נמוך יותר מתלמיד בתלמה ילין, אולי כדאי לשקול להשקיע במערכת החינוך בעיירות הבדואיות במקום להמשיך במצב הקיים, בו הן מתוקצבות הרבה (הרבה) פחות.
 
תגובה

קודם כל, כל הכבוד לתשובה המפורטת. עכשיו, בוא נעשה קצת סדר: 1. אין לי שום ויכוח עם זה שהמדינה צריכה להשקיע יותר בשכבות החלשות מאשר בשכבות החזקות. הטענה שלי היא שהיא כבר עושה זאת והפערים שקיימים הם למרות ההשקעה המסיבית. במילים אחרות - אין שום הגיון בהצבעה על הפערים כהוכחה לאפליה כי הפערים נובעים מהסיבות שציינתי (השכלה, רמת הכנסה, גודל משפחה). אין שום הגיון בזה שאנשים יביאו ילדים בצרורות ללא שום בסיס כלכלי ויצפו מהמדינה שהיא תגרום לילדיהם להגיע להישגים של ילדים במשפחה בת 3 ילדים מרמת השרון עם שני ילדים אקדמאים. אין שום אפשרות סבירה שהמדינה תצליח במשימה כזו. האם אתה יודע שברהט, למשל, מקימים בכל שנה בית ספר!!! כל שנה בית ספר שלם עם עשרות כיתות כדי לספק את צרכי האוכלוסיה שמתרבה בקצב הגבוה ביותר בעולם!! מה צריך לעשות? דבר ראשון זה לפתוח במלחמה מסיבית לצמצום הילודה בשכבות החלשות. אין שום דבר שיעזור לאוכלוסיות האלו לצאת מהעוני יותר מצמצום הילודה. משפחה ערבית (או חרדית) עם 2-3 ילדים תאפשר להורים להשקיע יותר בילדיהם, תאפשר למשרד החינוך לתמוך בהם יותר במסגרת התקציב ותקדם אותם. 2. הסטטיסטיקה שהבאת במכתב הנ"ל על "קיפוח" כביכול היא כמובן מעווותת. קודם כל, ההשוואה לאוכלוסיה היהודית כמקשה אחת היא מוטעית. ועדת נאמן כבר קבעה נחרצות שהחרדים מקבלים תקציבים גבוהים מאד ביחס לאוכלוסיה החילונית, שמספר הילדים בכיתה הוא נמוך וכולי. אם תוציא את נתוני האוכלוסיה החרדית שנהנית מהעדפה תודות לכח האלקטורלי שלה, תגלה שהנתונים באוכלוסיה היהודית והערבית די דומים. אגב, אם הפלסטינים במדינת ישראל היו נמנעים מתמיכה חד משמעית וסוחפת וללא תנאי באויב בפלסטיני, ייתכן שהם היו יכולים להיות פרטנרים לממשלות ישראל ואז היה להם כח פוליטי מסוים. לצערינו, טיבי ובשארה מתמקדים במימוש זכות השיבה ושיחרור רוצחים פלסטינים ולא במצב הכיתות באום-אל-פחם 3. תסתכל בדו"ח הזה ותראה שאחוז ההשתתפות של המדינה בתקציב הרשויות המקומיות הערביות הוא הגבוה ביותר - 74% בשנת 1999 לעומת הממוצע הארצי של כ-40% והממוצע ביש"ע שהוא 70%) 4. גם הנתונים שהבאת לגבי הבניה הלא חוקית הם מעוותים. קודם כל, הרשויות המקומיות הערביות אינן כופות בכלל את נושא הבניה ואף אחד באום-אל-פחם לא יתרגש אם מישהו מרחיב מרפסת בביתו. הדיווח הוא לגבי בנייה על קרקעות מדינה. חוץ מזה לפני כ -10 שנים בוצעה "הכשרה בדיעבד" של כמעט כל הבניה הלא חוקית במגזר הערבי. המספרים שמוצגים שם משקפים את הבנייה הלא חוקית לאחר ההסדר. 5. גם הנימוק של העדר שטחים לבנייה הוא מצחיק. שטחה של סכנין עם 20,000 תושבים הוא 9700 דונם. לעומת זאת רמת גן, עם 150,000 תושבים, עם שטחי פרקים נרחבים, עם אצטדיון כדורגל לאומי, עם בית חולים ועם שטחי התעשיה מסתפקת בשטח של 8,000 דונם. מה הבעיה בתכנון? שהערבים מסרבים לחיות בבתי דירות. מבחינתם, עדיף פחון על שטח מדינה מאשר דירה בבית משותף כמקובל בציבור היהודי.
 

sela v

New member
תשובות

לגבי 1. רק בעזרת חינוך אולי הדורות הבאים יביאו פחות ילדים, אבל זה לא דבר שאפשר לכפות אותו, גם אם יהיה פחות עזרה עדיין יהיו ילדים. הם בירדן ממוצע הילדים נמוך יותר? לכן כן צריך להשקיע בהשכלה של הילדים, בסופו של דבר כולנו נצא נשכרים מזה. לגבי 5. אל תשווה את רמת השרון לסכנין. אפשר להשוות את כרמיאל לסכנין או משהו באותו אזור.
 
הערות לתשובות

1. אי אפשר כמובן לכפות תכנון משפחה, אבל אפשר לנקוט פעולות אקטיביות שירסנו את הילודה הפראית, לדוגמא - כפיית מונוגמיה (האם אתה יודע שמוסלמים רבים בישראל נשאו מספר נשים, כולל "מיובאות", הוא "מגרש" אותן לכאורה אבל ממשיך לחיות איתן ולהביא ילדים לעולם. האבסורד הגדול הוא שכל ה"מגורשות"מקבלות קיצבאות של אמהות חד הוריות...). דוגמא שנייה היא ביטול מוחלט וסופי של כל קיצבאות הילדים וכל ההטבות שמקבלות משפחות מרובות ילדים. את הכספים שיחסכו אפשר יהיה להשקיע בשיפור החינוך לילדים. 2. השוויתי את סכנין לרמת גן, לא לרמת השרון, אבל נראה לי שפספסת את הנקודה - הערבים הפלסטינים מסרבים לגור בבתי קומות. הם רוצים אך ורק לגור בבתים פרטיים. הרצון הזה יוצר בעיות של מחסור בקרקע וגם מגדיל בתורה דרמטית את הוצאות התשתית (כבישים, מים ביוב וכיוצ"ב) . הפלסטינים בישראל מסרבים לקבל על עצמם את המושג הפשוט של "שלטון החוק". הם רוצים לחיות במדינה מערבית בל להתנהג כתושבי מדינת עולם שלישי. זו בעיה גדולה.
 

sela v

New member
תשובות

1. אתה יודע מי אלה שדורשים קצבאות. החרדים, ולא הערבים. נראה לך שתוכל לבטל את זה? ואי אפשר לתת קצבאות רק לילדים יהודים, ולא לערבים. 2. מה הבעיה שלך שהם יגורו בכפרים שלהם בבתים עם קומה אחת? יש גם הרבה יהודים שגרים ככה. מצד שני הקצאת קרקע צריכה להיות שווה.
 
כתבת "תשובות" ושאלת שאלות

צמצום קיצבאות ילדים כבר נעשה ואני מקווה שניתן לבטל אותו לגמרי. אם הסוכנות היהודית תרצה לתמוך במשפחות יהודיות מרובות ילדים זו זכותם, אבל בשום מקרה לא הייתי מטיל זאת על המדינה. הבעיה שלי עם מגורים בבתים על קומה אחת היא כלכלית. בבית משותף אחד יכולים לגור עשרות משפחות. אם אותם משפחות יגורו בבתחפ פרטיים הם יתפסו רחוב שלם. עלויות התשתיות - סלילת כביש, קווי ביוב, קווי מים, חיבור חשמל וכולי) גבוהות עשרות מונים. אם הם היו משלמים את העלויות האלו (כמו שאני שילמתי ברמת השרון - עשרות אלפי שקלים) לא היתה לי בעיה. אבל הם לא משלמים, מתחברים למים ולחשמל בחיבורים פרטיזנים, שופכים את הביוב לרחוב ואז מזמינים את הטלויזיה שתראה לכל העולם איזה מקופחים הם ואיך המדינה לא דואגת להם... ומה קורה בסוף? אני משלם גם את הוצאות התשתית שלהם (אתה לא משלם כי אתה בלונדון...)
 

sela v

New member
מאיפה לך מה אני משלם בארץ?

יש לך דו"ח נכסים שלי בארץ? לפי דבריך כל מי שקצת חלש, שיסבול. לא מגיע לו שיעזרו לו. מה אתה מציע לעשות עם הכסף שיחסכו מקצבאות ילדים? לתרום להתנחלויות? אתה זורק מספרים, ולא חושב שבדקת עובדות.
 

InDaHouse

New member
חביבי צר לי ללחוש לך סוד

הקיום של הקבוצה האתנית הגזענית שלך סופו להיכחד אל תהומות הנשייה. עקב חוסר בהשכלה ובאמצעי מניעה המיעוטים הדפוקים והנדכאים בארץ מתרבים ומתרבים ובקרוב ייכנסו בייתר שאת אל עריך היקרות ואל בתי הספר והאוניברסטאות שהן כולן כולן שלך... 2 פתרונות - להתעורר ולגרש בכוח הזרוע את כל מי שצבע עורו ושפמו שונה משלך ולקוות שהמדינה הציונית לא תקרוס תחת עול הסנקציות הבינלאומיות ופצצת הגרעין הפקיסטנית והאירנית. או ללמוד את השפה והתרבות, לכבד את רצון "האויב" השכן שלך ולגלות שאולי הויתורים לא כאלה כואבים כשמסתכלים לטווח ארוך. אז מה תבחר? האם אתה מתחיל לאגור נשק? או לומד ערבית?!
 

InDaHouse

New member
השמאל מתהדר לרוב בנוצות לא לו

הומניסט אמיתי לא יתנגד שכל אדם הגון ונחמד יעבור לגור בקרבתו. לצערנו זה עלול להוריד דראסטית את מחיר הנדל"ן של כל השכונה - קטסטרופה לדעת כל בר דעת. כל שמאלני גאה יצהיר בגאווה שאם החינוך באום אל פחם היה טוב יותר מצפון תל אביב הוא היה שואף לגור שם ולהביא אתו כמה חברים. וגם שאין לו שום בעיה עם זה שערבי יעבור להיות השכן שלו. אך בפועל רובם המוחץ יתנגד נחרצות ובמקרה הפחות גרוע - ימכור את הבית חיש מהר לפני שמישהו ישים לב.
 
אתה יכול לחייב אנשים לגור היכן שהם

לא רוצים ???? גם ככה הטעות נעשתה כבר מקום המדינה בהחלטה לתת למיעוטים להשאר היכן שהם ,תראה לאן זה הוביל אותנו היום. האירופאים שכבשו את אמריקה לא הותיור הרבה ברירות לילידי המקום כמו גם האוסטרלים לאבוריג'ינים ,וראה זה פלא אין שם בעיות בטחוניות כמו כאן. גם לדמוקרטיה יש גבולות ,זה שלעם היהודי יש נכות רגשית עקב אירועי העבר ,לצערי על זה אנחנו משלמים עד היום
 

sela v

New member
אתה מדבר על עובדות מההיסטוריה

תראה לי כיום מדינה דמוקרטית שמגרשת עם אחר, שמבחינת גודל אוכלוסיה גודלם שווה?
 

masorti

New member
לא יודע על מגרשת...

אבל באסטוניה השלטון ממרר את חיי המיעוט הרוסי (שהוא מעל לשליש מהאוכלוסיה) בחוקים שונים, כדי לשכנעו לעזוב ולחזור לרוסיה. ואסטוניה היא מדינה דמוקרטית. לפחות כך חושב האיחוד האירופי שקיבל אותה לשורותיו.
 

סלוניק

New member
התנאי שהציב האיחוד,

של הקלת תנאי האזרחות על הרוסים, אכן התקבל לקראת קבלת המדינה לאיחוד, ובמקום 33% נתינים חסרי אזרחות ב-1992 באסטוניה שונו התנאים המחמירים וכעת רק לפחות מ-10% מהתושבים אין אזרחות, בתקווה שהנתונים ימשיכו לרדת.
 

masorti

New member
אז במקום הצקות קשות יש הצקות קלות.

העקרון נשאר.
 

InDaHouse

New member
שוב האנלוגיות של הימנים לוגות

בהיגיון שלהן. אני וחבר מרעיי (הכוונה לאנשים השפויים) לא רוצים לראות בלאום היהודי כובש כמו האדם הלבן-שטן. אנחנו רוצים להאמין שיש לנו זכות לבית לאומי בארץ ישראל. אך אנו לא מאמינים כי יש לנו זכות לעשוק ולגרש. הגירושים וכל השואות המתרוצצות במוחך רק יזיקו לאינטרס היהודי במזרח התיכון ולא יעניקו לנו שקט. חבל שאתה וחבריך בימין מסתכלים על התמונה לטווח קצר ומיידי וחושבים שכוח יפתור את כל הבעיות.
 

Ragamala

New member
הפרובוקציה היא מעשיו של האדם

לאחר שעבר ודרישתו להגנה מפני תושבי האיזור על ידי צה"ל. הפרובוקציה היא האם הישוב נחשב בכלל תחת ריבונות ישראלית. דוגמא - משפחה חילונית שתקנה בית במאה שערים זו פרובוקציה. במיוחד אם היא תתעקש על זכותה למנגל כל יום שישי בערב בחוץ (זכות שמבחינה חוקית קיימת). אבל אנשים כמוך יטענו שמדובר בזכותם וזו אינה פרובוקציה. השאלה היא המעשים שלאחר רכישת השטח. אם בחברון עסקינן - לו תושבי חברון היהודים לא היו מתגרים בתושבים הערבים בניצולם את נוחכות צה"ל כמגן, אולי זאת לא הייתה כזאת פרובוקציה
 
למעלה