שאלה לדוסים

[capital]

שאלה לדוסים

אם יתברר שאין אלוהים אז סתם עמלתם, ויותר גרוע מזה, אם יש אלוהים והוא נוצרי או זראטוסטרי. איזה "פדיחה" - מה אז תעשו. מה תגידו? אופסס, אלוהים תבין זה ההורים הכריחו אותי. אתם פה לוקחים סיכון גדול בהתחשב בעובדה שיש לפחות עוד 100 דתות שלפיהן אינכם נוהגים כדין האל, דהינו אלוהים מאוד כועס עליכם ואין הקלה בגלל חוסר ידיעה. לסיכום - יש לכם סיכוי של פחות מאחוז אחד לצאת מהברוך וגם אז יהיה לכם עסק עם אלוהים יהודי לא סלחן במיוחד וסביר שיש לכם "סודות" שצריך לשלם עליהם. נו באמת חשבתי שדוסים לא מהמרים. רק אל תספרו לי שאתם יודעים בוודאות שאלוהים יהודי, כי היה מעמד הר סיני בנוכחות חצי מליון אנשים ושזה עבר מדוד לדור. לכל דת יש סיפור התגלות כלשהו, נכון לא מדובר בהרנה אנשים שהששתתפו. אבל במצטבר ניתן למנות מאות אלפי נוצרים שחוו התגלות ואולי גם מוסלמים, מי יודע.

 

[פנטה ריי]

החיים הם לא משחק רולטה

כשאדם מתחייב לערכים מסויימים - הם הופכים לחלק בלתי נפרד ממנו. אדם שחי את חייו תוך שמירה על יושר פנימי יגלה שחייו מלאים עדיין במשמעות הערכית שהוא נסח לתוכם עם או בלי אלוהים (וזה נכון לאתאיסטים בדיוק כפי שזה נכון לאדם הדתי). מאמין אמיתי לא יגלה לעולם שאין אלוהים - הידיעה הזו צרובה בתודעתו באופן א-פריורי. הוא יודע. מי שזה לא כך לגביו צריך להתחיל לשאול את עצמו שאלות, ואולי, בעזרת השם - יפרוק עול ויעבור למתרס האתאיסטי.

 

[L7]

אמנם זה לא דיל רציונלי.אך יש חשיבות

לנסיון להטיל ספק. אולי ייקלט הספק.

 

[capital]

תחושה היא אינדיקציה?! ../images/Emo2.gif

יותר נכון, ההורים של ההורים של ההורים ... שלך התחייבו, אולי מעטים הם המתחרדים מדעת מן הסתם אתה יציר של רפליקציה דתית כמו המוסלמי והנוצרי ולבסוף - אם היה ממש בתחושות שלך הרי שברמת המקרו זה מוכיח את נכונות הנצרות שהיא הדת הגדולה ביותר. אלה אם כן אתה תטען שהשידורים האלוהיים הם רק לבעלי רגישות גבוהה, אם זה המצב אז מה אתה רוצא ממני? בנתיים, אני ממתין בסבלנות שאלוהים ישפר את המשדרים

 

[פנטה ריי]

לא הבנת

אינני טוענת לשום דת כאמיתית על פני אחרת או על פני האתאיזם, אם תרצה, אבל שאלתך אבסורדית: אין שום מקום להוכחות שכאלה בעולמו של אדם מאמין. קשה לי להסביר את דבריי לאנשים שיוצאים מנקודת הנחה שאמונה היא עניין של שכר ועונש. אם זה מעניין אותך, אני ממליצה בחום על "חיל ורעדה" של קירקגור. הוא מסביר יפה מה זו אמונה.

 

[preacher]

זהירות, טאוטולוגיה

מאמין אמיתי ישאר מאמין תמיד, ומאמין אמיתי מוגדר כמי שתמיד ישאר מאמין. אז מה אמרת בזה בעצם? זה לא שיש לך דרך לגלות מי מאמין "אמיתי" ומי לא לפני שאת מנסה לשכנע אותם בטיעון זה או אחר, נכון?

 

[פנטה ריי]

נכון

אין שום דרך לגלות מי מאמין אמיתי, זה עניין של ידיעה פנימית ותו לא. אבל שאלת המקור אבסורדית מבחינת המאמין, יש לה תוקף רק בעיני מי שרואה את פולחן הדת כרמה הנמוכה ביותר של שכר ועונש. ואני משערת שיש כאלה גם בצד הדתי. בכל מקרה זה עניין של מבנה אישיות ולא שום דבר אחר. מה בעצם שאלת?

 

[preacher]

מה זה משנה?

את מדברת על איזה מאמין אידאלי, אבל כמו שאת יודעת טוב מאוד, האנשים כאן מהצד האמוני רחוקים מהאמונה האידאלית הזו. מאמינים אידאליים כאלו גם לא יטענו דברים על דילוגים בתנ"ך ועל נבואות של אסתר המלכה ועל תיבות נוח שנמצאות חדשות לבקרים על הרים שונים בעולם, ואלו שכאן דווקא כן. הימור פסקל מובא כאן לפעמים בתור טיעון, וההודעה הזו היא פשוט תגובה (לא חדשה, ודי ידועה) להימור פסקל.

 

[פנטה ריי]

שוב נכון

מאמינים אידאליים לא יבקשו להוכיח את תורתם לאחרים. מצד שני - זה נכון גם לגבי המתרס האתאיסטי כאן. בכל מקרה, לא כיוונתי את דבריי כתמונת ראי למצב בפורום, אלא הבעתי את דעתי. מותר?

 

[Piren]

ahmm

i dont think he meant that ideal believers wouldnt explain the bible or their belief to others ... rather that a real believer.. wouldnt have the need to use outreaching claims like skips in the bible.. metaphiscal stuff and "future seeing" in Eshter scrolls As i see it... people who use such matter to strengthen their belief only use them because their belief wasnt strong at all... The belief in god itself isnt enough.. so such matters are added to have the feeling that not they are true believers I think the bible said it itself.. that all you need is god... any additions.. arent welcomed The bible itself doesnt even tell you to believe in such matters ... the only ones who do.. are ones that give the bible the meaning THEY want it to have.. rather than what it really is

 

[preacher]

בטח מותר, אבל...

הפורום הוא מקום לויכוחים בין דעות שונות. להגיד שהויכוחים כאן לא הולכים לשכנע מישהו מהצד השני, טוב, את זה כולם יודעים, הויכוח הוא בשביל הכיף ובשביל חיזוק עצמי (חוץ מכמה תמהונים שעוד לא הבינו). הרי על כל הודעה כלשהי ניתן להגיד "זה לא ישכנע מאמין אמיתי". אז מה הפואנטה? את גם יכולה להיכנס לפורום אוכל ולהגיד שעדיף לצום או להיכנס לפורום קולנוע ולהגיד שאת קוראת ספרים... אבל מה הטעם בזה? אם את חושבת שאין טעם בויכוחים, למה את כאן?

 

[פנטה ריי]

??????????????????

פוס! 1. הפורום הזה הוא פורום "אתאיזם ודת" ולא "ויכוחים לשם ויכוחים". 2. טענתי היתה לגיטימית בהחלט: שאלת ההימור איננה רלוונטית כלל לאדם המאמין, מפני שלא רווח והפסד הוא מה שמניע אותו. יש הבדל בין זה לבין "אין פה מקום לויכוח" (וגם אין פה מקום לויכוח היתה טענה לגיטימית). 3. בכל מקרה, נדמה לי שכיסינו בזאת את מכסת הויכוח לשם ויכוח, שלא תגיד שאני הורסת את רוח הפורום.

 

[Brusi]

אני בפורום הזה

אך ורק כדי להתווכח. אני מכבד כל אחד מגולשי הפורים, ואני לא מנסה לשכנע אף אחד אני פשוט נהנה להתווכח... האמת, יש כאן גם כמה טיעונים טיפשיים עד כדי גיחוך (משני הצדדים), שגורמים לי משום מה להנות מהפורום... אבל כל אחד ומטרתו שלו

 

[פנטה ריי]

מוזר...

כי אני בפורום הזה בשביל למצוא חתן.

 

[neko]

../images/Emo6.gif

 

[preacher]

אבלך עם הגדרת המאמין שלך

אין *שום דבר* שיוכל לשכנע אותו, נכון? לא הימור ולא עדות פיזית ולא לוגית ולא כלום. אז את טוענת שכל דיון בעניין וכל טיעון שלא מאמין יוכל להעלות אי פעם הוא עקר ולא ישיג את מטרתו. ומכאן ניתן להבין שכל דיון אפשרי בעניין מיותר לדעתך. עכשיו, אם כולנו ניכנס לכאן ונשתוק לא יהיה פורום, נכון? תפסיקי אותי אם אני טועה... ותסבירי לי למה. הפורום הוא מקום לדיונים. בשום מקום לא כתוב מטרת הדיון. המטרה שלי למשל היא לא לשכנע אנשים לא להאמין, אלא להתדיין בנושא כדי להבהיר לעצמי את האמונות שלי ולחדד אותן, למצוא בהן בעיות ולענות עליהן. הימור פסקל היא אחת מהטענות האמוניות הידועות ביותר, שטוענת שגם אם אני לא מאמין עלי לנהוג כאילו כן, כך שבעצם ההימור אינו פונה למאמין ה"אמיתי" אלא למאמין האופורטוניסט, וכך גם התשובה להימור. הטענה שלך היתה לגיטימית, פשוט... לא רלוונטית.

 

[פנטה ריי]

באמת?

אז אולי אתה רוצה שאשתוק ואניח לקהל האתאיסטי להוזיל את האיש המאמין לכדי קריקטורה שמקפצת בין כפות מאזניים למקום שבו יותר שווה להיות? צטערת. לא. מה מפריע לך? שפתאום מישהו מציג אדם מאמין עם עקרונות, שלא מוכן לקפוץ ראש לטיעון פסקל? בקיצור, חמוד, אתה מנסה להשתיק אותי כי דבריי לא נעימים לך או שסתם משעמם לך?

 

[preacher]

לא, ההפך...

אני מרגיש שאת מנסה להשתיק את האתאיסטים כאן בטיעונים כלליים של "מאמין לא יקנה את זה". אין לי בעיה עם התשובה הזו להודעה הספציפית הזו - יש לי בעיה עם התגובה הזו כשהיא חוזרת בתור תגובה אחידה לכל הודעה. את מכירה את המערכון של מונטי פייתון על מועדון הויכוחים? התגובה הזו, למרות שהיא לגיטימית לחלוטין, פשוט לא מוסיפה שום מידע לשום ויכוח. זה בדיוק כמו להגיב ב- No you don't לכל טיעון. תראי, בתכל'ס, אני לא משתיק אף אחד ואת לא משתיקה אף אחד. אין לנו את הכוחות האלו - רק למנהל הפורום יש את היכולת, והוא לא משתמש בה (זה אחד מהדברים הטובים בפורום הזה, למרות שזה מעצבן לפעמים).

 

[פנטה ריי]

כל אחד וסיבותיו

להשתתפותו בפורום כבר אמרת. שאלת מה הסיבה שלי, הנה היא: א. לא אוהבת את הזלזול האתאיסטי באורח החיים הדתי, אני חושבת שיש בו הרבה אומץ. וב. לא מקבלת את התפישה האתאיסטית כאילו היא התשובה הרציונלית. אלה הדברים שיש לי לומר ואותם אני אומרת. התדיינויות מקומיות על דילוגים בתורה ועל אנומליה נראים לי כמוזילים את הרעיון האלוהי מבחינת האדם המאמין ואינם אומרים עליו דבר (אולי רק על הדתיים שמשתתפים בדיונים הללו), לכן אני לא משתתפת בהם. בכל מקרה, אם ברור לכם שהדיונים על הממצאים האמפיריים מיותרים ואתם משתתפים בהם בכל זאת, אז זו סתם ברברת ריקה שלא תקרב אותך לאישוש אמונותיך, כפי שהצהרת על מטרתך פה. ואם העניין הזה לא ברור לכם - אז דבריי לא רק שאינם ריקים מתוכן, הן המילים הכי חשובות שישמעו כאן.

 

[preacher]

לא, אני לא חושב שהדיונים

על ממצאים אמפיריים מיותרים. אמונת היסוד שלי, אם אני יכול לתאר אותה במלים, היא משהו כזה: קיימת מציאות אובייקטיבית אחת ויחידה, אותה אנחנו יכולים לתפוס בחושינו. אמונה זו אי אפשר לאושש או להכחיש, זוהי אמונת היסוד. אבל האמונה הזו עדיין לא אומרת שום דבר על קיום או אי קיום אלוהים. כדי למצוא את זה ניתן להסתכל על העולם ולנסות למצוא רמזים איך המציאות פועלת. מתוך ההתבוננות שלי על העולם הגעתי למסקנה שאין אלוהים, אבל זו לא הנחת יסוד שלי. אני גם לא יכול להניח אוטומטית שזו הנחת יסוד של אחרים - יש כאן לא מעט אנשים שמצהירים ש"הוכיחו להם" שאלוהים קיים, או שהם התחילו בתור לא מאמינים והגיעו למסקנה שהוא קיים, גם בדרכים אמפיריות וגם בדרכים לוגיות. את חושבת שקיום האל הוא שאלה אמונית בלבד? לגיטימי, אבל זו לא הדעה של כולם. בטח לא שלי. עכשיו לגבי תחילת ההודעה שלך: קיים זילזול אתאיסטי במאמינים. נכון. אבל קיים גם זלזול של המאמינים באתאיסטים. כי מה לעשות, כל אחד חושב שהוא עצמו צודק ורציונלי, וכל אחד חושב שמי שטועה עושה את זה כי הוא טיפש, חסר בינה, לא מבין את העובדות, עוצם עיניים בכוונה. זה לא משהו שקיים רק בצד האתאיסטי. חוסר הכבוד כאן מצד האתאיסטים מופנה בעיקר לאלו המביעים דעות שגם את, אם אני לא טועה, לא תופסת מהם במיוחד.