שאלה לגבי כאב

[נסחפת עם הגלים]

שאלה לגבי כאב

דובר פה על כך שהרבה התנהגויות שפעם נחשבו למופרעות וחולות היום לגיטימיות. השאלה איפה עובר הגבול.
למשל אם מדובר על אדם שנהנה מכאב. נהנה שמכאיבים לו, וגם נהנה להתלונן על זה. לגבי כאב פיזי יש תחום שלם שנקרא בדס"ם, אבל מה לגבי כאב רגשי? פגיעה רגשית? איך הייתם מסתכלים על נטייה כזאת? נטייה הרסנית או העדפה לגיטימית? ואם לא למה כאב פיזי הוא לגיטימי כל עוד האדם מעוניין בו וכאב רגשי כבר מעיד על משקעים ודפוסים פסיכולוגיים פתולוגיים?

 

[galyamim]

תקני אותי אם אני טועה,

אך דומני כי כל נטייה לסוג כזה או אחר של כאב/הרס וכו' היא מעין "שריטה" שיש לאותו בנאדם, למשל- כי ההורים היו אלימים. אם "לגיטימי"="מוצדק", דהיינו "המקור שלו מובן" אז בהחלט כל דבר הוא לגיטימי (בעיניי). יצא לי כמה פעמים שאמרו לי משהו ועניתי שאני לא מבין מדוע, אך באותה נשימה הוספתי שזה שאני לא מבין מדוע (וזה כי אני כולה בנאדם..) לא אומר שאין סיבה לכך.. וכאן אני כבר מאמין שזה עניין של גישה- לטעמי לכל דבר יש סיבה בחיים. אז אני אענה שזה "לגיטימי", רק אוסיף ש"חבל"..

לא?

 

[אלון דובובי]

לנסחפת

היות וכבר ביססנו בשרשור הקודם שהפסיכיאטריה משתיתה ערכי דמוקרטיה בתחומה, מפני שהקריטריון המכריע בפסיכיאטריה להתנהגות נורמלית היא נורמטיביות, היינו התנהגות נורמלית היא התנהגות שיש לה רוב, או לפחות קהל יעד מסוים, אזי ׳הגבול׳ כלשונך הוא מידת החריגות של התנהגות מסוימת, לפחות עפ״י הגדרה זו.

גורם אחד מכריע שמשפיע בתקופתנו הוא תמורות הגלובליזציה. אסביר את כוונתי: בעבר, המסלול המקובל עבור התנהגויות לא נורמטיביות / ׳סטיות׳ (מהנורמה) היה זה: התופעה צצה, נכנסת לספר האבחונים כהפרעה, כעבור כמה שנים אוכלוסית הלוקים בה גדלה ומתגבשת, עד כי היא גדולה דיו ומוּצאת מספר האבחונים בתור הפרעה. זה המסלול הסטנדרטי עבור התנהגויות מיניות (תהליך שכזה מתחולל בימים אלה, למשל, עם הא-מיניים) אך לא רק. כיום, בזכות המודרניזציה ורשתות חברתיות, התהליך הזה כה מואץ עד כי התנהגויות רבות שנחשבות כלא-נורמטיביות לא מספיקות אפילו להיכנס ל-DSM אלא זוכות לרשתות תמיכה, ייעוץ וזהות מובחנת כבר בשלב מוקדם יחסית. היכולת האנושית להכיל שוני מתרחבת עם השנים, אני מאמין. לפי ההגדרה הקלאסית בפסיכיאטריה, אם כן, התנהגות אינה חריגה כל עוד יש לה ׳כתובת׳ - קבוצת תמיכה רחבה דיו שיכולה לקדם את זכויותיה באוכלוסיה הכללית.

אולי במקום לשאול ״איפה עובר הגבול״ אפשר לשאול ״מדוע צריך גבול״? אם מחר בבוקר מחצית מאוכלוסיית העולם תתעורר ותחליט להדביק לעכוזיה זנב מלאכותי - איפה הפגם בכך? אם חייבים גבול, אולי די בלהסתפק בכך שהתנהגות היא נורמטיבית כל עוד אין בה משום פגיעה בעצמי או באחר. נכון, זו הגדרה מעורפלת, אך כאן נכנסים לתמונה מטפלים בנפש, שלדעתי עבודתם שונה בתכלית מזו של מאבחן, מאחר ועיסוקם אינו במתן תו זהות או שם להתנהגות, אלא הפחתת סבל סובייקטיבי והגדלת הרווחה האישית.

 

[נסחפת עם הגלים]

בדיוק בגלל

התחום האפור הזה שאלתי. כי התשובה הברורה תהיה כל עוד האדם לא גורם סבל לעצמו ולסביבה. אבל יש אנשים שאוהבים לגרום לעצמם סבל.

 

[אלון דובובי]

אנשים שכאלה

אם נעים להם כשלא נעים להם - איפה הבעיה?


יש רק בעיה כשלא נעים ולא נעים מזה שלא נעים.

 

[נסחפת עם הגלים]

ואם

נעים שלא נעים, אבל לא נעים מזה שנעים שלא נעים, ואז פתאום חושבים-אולי בעצם לא נעים?

 

[אלון דובובי]

במצב כזה צריך לבדוק

איפה הנעים, ואיפה הלא נעים. אם למשל נעים לי מזה שלא נעים לי כשאני לבדי, אבל לא נעים לי מזה שאחרים ידעו, אזי הבעיה אינה פתולוגית אלא ברובד החברתי. ואז צריך לבחור מה חשוב לי יותר בחיים, או איזו פשרה אוכל למצוא.

השיח שלנו כרגע הוא מאד כללי, כן? במבט מעמיק, בכל נעים יש גם לא נעים, ולהיפך; בכל רגע נתון השניים הללו עשויים להתחלף ומשתנים מרגע לרגע.

 

[נסחפת עם הגלים]

אני לא יודעת

אם אפשר להפריד את הרובד החברתי משאר הרבדים.

 

[אלון דובובי]

ודאי שאי אפשר להפריד

אבל עסקינן בגבולות והגדרות, לא באינטראקציות שבין החברתי לאישי. והגדרתית, כפי שגם יעל ציינה, כל פעולה, התנהגות, או דפוס שנותר בינך לבין עצמך, שאין בו משום פגיעה עצמית מהותית או פגיעה באחר, שחומק מתחת לרדאר של שירותי הרווחה, מערכת הבריאות או המערכת המשפטית - אין בו כל פגם או משום נזק פתולוגי לעצמך.

 

[נסחפת עם הגלים]

הבנתי

 

[A B A M I]

פתרונות חידה שלך

אפשרות א' סבל גורם הנאה בעקיפין בלבד - כאשר מסתיים. רק שבשביל להסתיים הוא צריך להתחיל
אפשרות ב' סבל גורם עליה ברמת האדרנלין בדם

 

[נסחפת עם הגלים]

ומה אם

המשיכה לסבל נובעת מניסיון לא מודע לשחזר דפוסים טראומטיים הרסניים. מתי ההסבר הפסיכולוגי הופך להיות רלוונטי, ומתי הוא משמש לדה-לגיטימציה של דרך החיים של אדם. או אפילו סוג של אד-הומינם.

 

[A B A M I]

יתכן שא' חווה סבל שהשפיע עליו עמוקות

והוא מאשים את את עצמו בכך שלא התנהג אז (קודם החוויה , במהלך או אחריה) בצורה שונה ושואף להוכיח שהפיק את לקחים הנדרשים

 

[A B A M I]

-

https://www.youtube.com/watch?v=Ny__cUKUnu8

 

[יעל ניסן]

הגבול עובר

חברתית מול מוסכמות.
כל עוד את לא מפריעה לאף אחד, לא עוברת על החוק, מתפרנסת למחייתך ולא זוללת תקציבי מדינה, את פחות או יותר יכולה לעשות בבית שלך מה שבא לך.

את נהנית מהכאב? תפדאל. תיהני. מה כ'פת לך מה מישהו אחר אומר על זה ואיך אחרים מקלטגים זאת?
אבל אם בגלל הכאב הזה את לא באה לעבודה, מתדפקת על דלתות הביטוח הלאומי לקבל קצבת נכות בגינו, או אז כבר יגידו לך דבר או שניים - רק כדי שתוכלי (או לא תוכלי) לקבל את הקצבה.

 

[נסחפת עם הגלים]

הבנתי

האמת שהסיפור היה דוגמא. יש הרבה קבוצות שאוהבות לעשות דברים מוזרים, אבל כל עוד לא מפריעים לאף אחד זה לא אכפת. למשל הכת של גואל רצון, אני חושבת שמה שהפריע לאנשים בה זה שהם היו עלוקות על גבה של המדינה. אחרת לא נראה לי שהיו עושים איתו משהו.

 

[אופירA]

איך הן היו עלוקות על גבה של המדינה?

הנשים האלה עבדו והרוויחו כסף.
המדינה מימנה את האוכל שלהן? את הפרנסה של הילדים? את הדירות? את ההוצאות שלהן? או אולי את הבעל שלהן? איך בדיוק המדינה עשתה זאת?

הבעיה היתה שחלקן לא רצו להיות שם, אלא נגררו לשם. וכשרצו ללכת - לא יכלו בגלל הלחץ שהופעל עליהן.
היו כמה שברחו וסיפרו מה עבר עליהן. אז בגלל זה התערב שם החוק, בשם כליאת נשים ע"י לחץ נפשי.

 

[נסחפת עם הגלים]

שלום לך

מה עם קצבאות הילדים שהן קיבלו? מה עם האבטלה שהן חתמו?
אני שמעתי שהוא לא התחתן עם אף אחת מהן כדי שיהנו מהטבות של אמהות חד-הוריות. הן לא בדיוק חיו בפאר וגירדו כל גרוש. היו כאלה שהלכו לקבץ נדבות ולקבל אוכל מעמותות.

עוד משהו ששמעתי-הוא אמר להן לשנות לשם משפחה אשכנזי. חשב שזה יעניק להן פריבילגיות או משהו. אני עד היום לא מבינה מי המטומטמת שתלך עם אחד כמוהו. אבל על טעם ועל ריח וכו'..

 

[אופירA]

את באמת חושבת שמי שיש לה ילדים

לא צריכה לקבל קצבת ילדים?
כל אחת קיבלה בשביל ילד ראשון ושני (בדרך כלל לא היה להם ילד שלישי). אז מה הבעיה עם קצבת ילדים?
הן גם הלכו על הכביש שהמדינה סללה, וגם צפו בטלוויזיה בערוץ הממשלתי, רחמנא ליצלן, ואפילו קיבלו מענק לידה!!!
זה נקרא להיות עלוקות על המדינה?
הטבות של אמהות חד הוריות - זה נקרא להיות עלוקה? כמה הטבות יש להן? האם המדינה מגבילה את כמות האמהות החד הוריות בגלל ההטבות? האם בני זוג אחרים שלא נישאים והאשה נהנית מהטבות אם חד הורית הם גם עלוקות על המדינה?

אני מקבלת קצבת נכות נפשית מהביטוח הלאומי. גם אני עלוקה על המדינה?

 

[נסחפת עם הגלים]

את לוקחת ללב

משהו שנאמר לשם הדיון. אני שאלתי על דרך חיים ויעל אמרה שכל עוד בן אדם מתפקד ומתפרנס בכוחות עצמו ולא זקוק לעזרה מהמדינה (AKA להתעלק) *בשל* אורח החיים שבחר לעצמו אז אף אחד לא יתערב לו בעניינים.

לגבי גואל רצון-העניין הוא שהוא לקח לעצמו עשרות נשים ועשה מזה מפעל. הרביע אותן ואז שלח אותם לקבל כספים מהמדינה. זה ניצול ציני של משאבי המדינה. ואף אחד לא דיבר עלייך, את לא צריכה לקחת כל דבר אישית. מי שלא יכול לפרנס את עצמו עקב נכות אמיתית המדינה צריכה לעזור לו לחיות בכבוד.