שאלה לגבי ארץ ישראל

[masorti]

לא בדיוק סותר...

ראשית, זה משלים למה שאמרת. (כי התייחסת רק לגן הכוהנים) שנית, אתה אמנם מודה שיש קשר גנטי בין היהודים אבל מפזר רמזים עבים שהיהודים היום אינם צאצאי יהודי בית שני. הגילוי על האמהות המשותפות מחזיר אותנו מעל ל-1000 שנה אחורה, ועושה לפחות מחצית הדרך לקישור ישיר ליהודי בית שני. זה כמובן בנוסף לגן הכוהנים. זה לא שכל יהודי היום הוא צאצא ביולוגי של יהודי מימי הורדוס. ברור שהיו גיורים והיו נישואי תערובת והיו כוזרים וכיו"ב. אבל חלק משמעותי הוא כן צאצא ביולוגי, וכמו כן היהדות של היום היא כן המשך של היהדות הקדומה (תוך שינויים).

 

[Boogieman]

שום רמזים.

מה שכתבתי זה שהמחקרים הגנטיים הנ"ל לא מוכיחים שום קשר ליהודי בית שני, וזאת, למיטב ידיעתי, עובדה. זה לא אומר שאין קשר כזה.

 

[Nissan Altschuler]

../images/Emo26.gif../images/Emo26.gif

http://www.jogg.info/11/coffman.htm

 

[אלי ו.]

כהן לא יכול להנשא לגרושה

אני לא חושב שזה רלבנטי לעניננו. מה שכן, בכהונה ניתן למתוח קו דרך האב במשך הדורות, גר לא יכול להיות כהן ולכן אפשר להניח שהכהנים "נקיים" יותר גנטית. מבחינת המשכיות גנטית אתה צודק, היהדות מעולם לא היתה דת גזעית, היו גיורים המוניים בתקופת בית שני, במאה החמישית כמדומני בתימן, הכוזרים ועוד היו גם מקרי אונס רבים שמן הסתם הוסיפו למאגר הגנים.

 

[masorti]

כהן לא יכול להינשא לגיורת...

וזה מאוד רלוונטי לענייננו, כי מדובר על דרגה גבוהה יותר של שמירת "טוהר הגזע".

 

[Nissan Altschuler]

../images/Emo26.gif../images/Emo26.gif

לצורך בניית שושלות בעזרת גנטיקה משתמשים בחלקי דנ"א שעוברים ישירות מההורה לצאצא בלי התערבות של ההורה האחר יש שני חלקי דנ"א כאלו הדנ"א הכרומוזומלי של כרומוזום Y שעובר ישירות מאב לבן והדנ"א המיטוכונדריאלי שעובר מאם לנכדה (את הדנ"א הכרומוזומלי מקבלים מהאם גם הצאצאים הגברים רק שהם לא מעבירים את זה הלאה לכן במקרה זה השושלות הן מאם לנכדה דרך בת) כלומר מדובר בשני סוגי שושלות שהם מקבילים. אם גבר אסייתי מעמיד צאצאים עם אישה אירופאית את הגנים לסוג שיער מבנה גולגולת וכדומה הוא יקבל משניהם ביחד אבל אם תיוולד בת מבחינה גנטית היא תהיה רק אירופאית כלומר יהיה לה דנ"א כרומוזומלי מסוג הנפוץ באירופה ואילו אם יוולד בן והבן הזה יעמיד צאצאים עם אסייתית אז כל צאצא שלהם יהיה מבחינה גנטית רק אסייתי יהיה לו גם דנ"א כרומוזומלי מסוג הנפוץ אצל אסייתיים וגם כרומוזום Y מסוג הנפוץ אצל אסייתיים אבל התרומה הגנטית מהאישה האירופאית הסבתא עדיין תישאר בתחומים אחרים. כל העיקרון בשימור שושלת הכהנים הוא שלא יכול לקום פתאום אדם ולשנות את שם המשפחה שלו לכהן (אלא אם הוא מאוד יוצא דופן ומקבל את שם המשפחה של אשתו או אמא שלו שזה יכול לקרות רק במאה ה-21) כל אחד יכול להיקרא ברלין, לונדון, פינסקר, אדלר, קאופמן וכדומה בלי שיהיה ביניהם באמת קשר משפחתי זה לא יכול לקרות אצל כהנים. מצאו שהכהנים החיים כיום (גם הספרדים וגם האשכנזים) מבחינת השושלת הפטריאכלית הם צאצאים של אותו גבר שחי לפני 106 דורות (זה גנטיקה זה הולך בדורות ולא בשנים) כך שהוא חי לפני 3180 שנה אם דור=30 שנה בממוצע ולפני 2650 שנה אם דור=25 שנה בממוצע. כרומוזום Y של הכהנים שייך לקבוצת כרומוזומים מסוג J1 המתאפיינת במוטציה M267 שקיימת בעיקר אצל אוכלוסיות החיות בדרום המזרח התיכון, זוהי קבוצת כרומוזומי Y שאין הרבה שושלות פטריאכליות באוכלוסייה היהודית כיום שמשתייכות אליה חוץ מהכהנים. הקבוצה הנפוצה יותר היא דווקא J2 המתאפיינת ע"י מוטציה M172 שנפוצה גם אצל אוכלוסיות בצפון המזרח התיכון 23.2% מהגברים האשכנזים נושאים כרומוזום Y המשתייך לקבוצה זאת, 28.6% מהספרדים להשוואה אצל העיראקים יש 22.4% אצל הלבנונים יש 25%, אצל היוונים 20.7% אצל הגרוזינים 26.8 ואצל האיטלקים 29%. אצל הערבים יש לציין יש תדירות גבוהה יותר של J1 מאשר J2 בעוד שאצל היהודים J2 הוא הנפוץ יותר (כמו אצל האיטלקים למשל) בערך פי 2 מאשר J1. המעניין הוא שאצל הלוויים לא נשתמר היחס בין השושלת הגנטית לשם המשפחה מה שאומר שאנשים שאינם לוויים לקחו לעצמם את השם לוי, כך שהלוויים האשכנזים והלוויים הספרדים לא שייכים לאותה שושלת, הלוויים האשכנזים משתייכים ברובם המוחלט לקבוצה R1a1 הנפוצה אצל עמי מזרח אירופה ומרכז אסייה, בערך אחד מכל שני פולנים או רוסים, כרומוזום Y שלו משתייך לקבוצה זאת. משערים כי אצל הכוזרים היה יחס של 59% R1a1 מזרח אירופאי-מרכז אסייתי, ו-22% Q מרכז אסייתי כמו אמל עמים מודרניים באזור האלטאי, רק עם אחוז Q נמוך יותר בגלל המעבר מערבה. ההשערה היא כי האצולה הכוזרית שהתגיירה לקחה לעצמה את השם לוי כדי להישאר בסוג של מעמד מיוחד ייצוגי. הלוויים האשכנזים קשורים בינם לבין עצמם והאב המשותף הקדום ביותר שלהם חי לפני 62 דורות, התחתנו בתוך המשפחה והצטרפו לעם היהודי במאות ה-12 או ה-13 כשהאשכנזים מנו 25,000 איש והכניסה הכוזרית מנתה 2-3 אלף איש מה שיצר 12% אצל אשכנזים של R1a1 מהם 5% אצל הלויים האשכנזים. כמובן שיש מגוון גדול מאוד אצל היהודים מבחינת השושלות האבהיות יחסית למגוון הדל של השושלות האמהיות (40% צאצאי 4 אמהות) מה שאומר שרוב החומר הגנטי הזר נכנס לעם היהודי דרך זכרים וזה כתוצאה מכך שהעם היהודי היה חלש פיסית במשך זמן רב. עוד מידע: http://www.jogg.info/11/coffman.htm http://bioanthropology.huji.ac.il/pdf/Nebel_2001b.pdf http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html

 

[hastings]

לחלק מהשאלות אי אפשר לענות

שאלות של הגדרה עצמית וזהות של תושבי א"י הן קשות למענה משתי סיבות. ראשית אף אחד לא טרח לשאול אותם, לא חוקרים ולא פוליטיקאים. הקביעה שהם ראו את עצמם כ"סורים דרומיים" מסתמכת בד"כ על השיוך של א"י למחוז המנהלי של האימפריה העת'מאנית, אבל השיוך הזה היה מנהלי ונקבע מבחוץ. קבוצת התייחסות הרבה יותר רלוונטית לרוב תשובי הארץ במאה התשע עשרה הייתה ה"מילת", שהגדרתה היא דתית ולא לאומית. שנית המושגים של שיוך לאומי היו זרים לחברה של ערביי ארץ ישראל עד הופעת המדינה כמעט. יש מחקרים שמצביעים על כך שהשיוך (המדומה) של המוצא לשבטים "צפוניים" ו"דרומיים" בחצי האי ערב היה בעל תפקיד מפתח ביחסים בין כפרים בהרי חברון לפחות עד סביבות אמצע המאה ה-20, דבר המצביע על כך שלמושגים של שארות ושבטיות היה תפקיד הרבה יורת חשוב בהגדרת הזהות. ניצני ההגדרה של זהות לאומית נבדלת לערבים החיים בשטחי ארץ ישראל מופיעים בשנות ה-20 של המאה ה-20. זה מוסבר הן בכך שהציונות החדירה את המונחים האלה לארץ והן בכך שהשלטון האירופי הישיר בארץ היה מורגל במונחים אלה. כמו כן יש לזכור שהחלת מנדט בריטי על ארץ ישראל בעוד שסוריה ולבנון היו במנדט צרפתי יצרה גבולות שהיו הרבה יותר נוזליים לפני מלחמת העולם הראשונה, ויצרה בידול מדיני שכמעט ולא היה קודם. אני לא חושב שיש לפרש את היעדר ה"אינתיפאדה" נגד הירדנים כמצביעה על שיוך לירדן. [בהערת אגב אני אומר שלדעתי אי אפשר לנקוט במושג הזה לפני סוף שנות ה-80 ותחילת האינתיפאדה הראשונה.] ההזדהות עם ירדן הייתה, באופן לא מפתיע, קלה יותר מאשר ההזדהות עם ישראל. אבל צריך לזכור שספטמבר השחור לא קרה בחלל ריק, אם ההאשמים לא היו מרגישים מאוימים הם לא היו פועלים נגד הפלסטינים. בית האשם והמדינה הירדנית היו זרים במידה שווה לתושבים עבר הירדן המזרחי והמערבי, וקרובים באותה מידה. צריך לזכור שזוהי מדינה שנוצרה על ידי הבריטים ובית המלוכה שלה יובא מחצי האי ערב. ולבסוף בעניין מדינות (או ישויות פוליטיות) מקומיות. לפחות מאז תחילת היחלשות האיפריה העבאסית היו שליטים בדווים שביססו לעצמם ממלכות, בדרך כלל קצרות ימים בארץ ישראל. ט'אהר אל עמר הוא אולי המפורסם שבהם, והאחרון. וכמובן - המדינה הלא יהודית הגדולה ביותר שמרכזה היה בארץ ישראל הייתה ממלכת ירושלים הצלבנית.

 

[קוכולין]

לא מדויק

גם מרוקו, תוניס ובמידה מסויימת קטאר חתמו הסכמים עם ישראל, ולפיכך הכירו בלגיטימיות של גבולות הקו הירוק.

 

[masorti]

לא מדויק...

אין לי מושג מה בדיוק נאמר בהסכמים הנ"ל, אבל הסכם בין מדינות אינו בהכרח הכרה בגבולותיהן. אני בטוח שיש הסכמים שונים בין רוסיה ויפן, ולמרות זאת יפן לא מכירה עד עצם היום הזה בסיפוח הסובייטי של איזור סחלין. נדמה לי שגם ארה"ב לא מכירה בסיפוח מזרח ירושלים לישראל, וזה לא מפריע לה לחתום על הסכמים רבים עם ישראל. אז גם מרוקו יכלה לחתום על הסכמי שיתוף פעולה עם ישראל בלי להכיר פורמלית בגבולותיה. בכל מקרה, אני התייחסתי למדינות העימות הישירות.

 

[אהרן תמוז]

גם ישראל לא מכירה בגבולות מרוקו

כידוע מרוקו כבשה וסיפחה בניגוד לחוק את סהארה המערבית והעולם לא הכיר בכיבוש. רק שאף אחד לא מדבר עליו.