שאלה לגבי ארץ ישראל

[tkhri]

שאלה לגבי ארץ ישראל

לאור המאבק הישראלי(יהודי)-ערבי יש לי כמה שאלות : 1)מאז כיבוש מדינת ישראל ומדינת יהודה וגירוש היהודים והישראלים(יהודים מיהודה, ישראלים מישראל), האם הייתה בארץ זו מדינה ריבונית עצמאית אחרת? 2)בהמשך לשאלה הראשונה,האם הייתה כאן מדינה(אין הכוונה לשלטון של אימפריה שהבסיס שלה במקום אחר), עם עיר בירה, מטבע,צבא וכו' ......שהיא לא מדינה יהודית-ישראלית? 3)לפני ובמהלך מלחמת העצמאות, אני הבנתי שמדינות ערב שלחו המוני ערבים לתוך הארץ כדי ליצור גורם מאזן ל"עלייה" היהודית, כלומר שרוב הערבים לא נולדו כאן אלא הגיעו בגלל המאבק הישראלי(יהודי)-ערבי. זה נכון? 4)לפני הקמת התנועה הציונית,היה רצון של ערביי הארץ להקים מדינה ריבונית עצמאית? 5)הרומאים שינו את שם הארץ לפלשתין כדי לנתק כל קשר בין המקום לעם היהודי. מתי לראשונה מופיעה קבוצה המגדירה עצמה "כעם הפלשתיני"? 6)ערביי המקום ראו עצמם פעם חלק מ"סוריה הגדולה"? \ חלק מממלכת ירדן? 7)בתכנית החלוקה אין למדינה היהודית שליטה על באר שבע,נתיב העשרה,רמלה,לוד,חלקים בגליל וכו'.... האו"ם קיבל את השליטה הישראלית שם או שזה גם נחשב ל"שטח כבוש"? העולם הערבי קיבל את זה? אני מבקש מהבוחרים לענות לי לנסות ולא להביע את דעתם האישית(למרות שזה עשוי להיות מפתה), אלא לקבל רק את הנתונים "היבשים". תודה רבה!

 

[masorti]

תשובות...

1. היות ושאלת על יהודה וישראל, אני מניח שאתה מדבר על חורבן בית ראשון. ברור שאח"כ היתה ריבונות יהודית אחרת. מדינת החשמונאים התקיימה כמאה שנה כמדינה עצמאית עד שהפכה ב- 63 לפנה"ס למדינת-חסות רומית (ואח"כ למושבה רומית בכיבוש ישיר). 2. תלוי איך אתה מגדיר "כאן" ואיך אתה מגדיר מדינה. לאורך החוף הדרומי התקיימו ערי-מדינה פלשתיות בימי בית ראשון, ובאיזורים מסוימים בנגב היה שלטון נבטי או אדומי בימי בית שני. 3. לא נכון. קיימת טענה שחלק גדול מהפלשתינים הגיעו לכאן ב-200 השנים האחרונות, בין השאר בגלל הפיתוח הכלכלי שהביאה התנועה הציונית. (ולא אתייחס לשאלה האם טענה זו נכונה, בגלל שזה פורום הסטוריה ולא פוליטיקה.) בכל מקרה, גם אם זה נכון - המניע היה כלכלי ולא איזו מזימה לאיזון דמוגרפי עם היהודים. במהלך מלחמת העצמאות היתה תנועה הפוכה... החוצה. המנהיגות הערבית יעצה לתושבים לצאת למדינות השכנות לתקופה קצרה עד שיחוסלו היהודים. כידוע התוצאה היתה קצת שונה. 4. לא נכון. עד תחילת המאה ה-20 ערביי א"י ראו את עצמם כ"סורים-דרומיים", ולא כיישות פוליטית עצמאית. 5. אין לי נתון מדויק. אני מניח שזה הופיע במקביל להתפתחות הלאומיות הפלשתינית לקראת אמצע המאה ה-20. 6. ראה את תשובתי לשאלה 4. בתקופת השלטון הירדני לפחות חלק מתושבי יו"ש ראו את עצמם כירדנים. עובדה שלא היתה אינתיפאדה נגד הכיבוש הירדני, ועובדה שפלשתינים מהשטחים השתלבו בחברה הירדנית כולל במימשל. 7. שאלה טובה. בפועל האו"ם מכיר בכיבושי מלחמת העצמאות. מבחינה משפטית פורמלית לדעתי אין שום הכרה כזו. לגבי מדינות ערב... מצרים וירדן הכירו בגבול הקו הירוק, כפי שנאמר בהסכמי השלום. יתר מדינות ערב כידוע נמצאות איתנו במצב מלחמה, ומכאן שלא הכירו בכלום.

 

[tkhri]

אוקיי אם

אם נסכם את מה שכתבת אז: "העליה" הערבית החלה בעקבות השגשוג הכלכלי שהתנועה הציונית החלה ליצור בחבל ארץ זה,במשך ה-200 שנים האחרונות. בתחילה הערבים ראו עצמם כחלק מסוריה "סוריה הדרומית", ובשלב מאוחר יותר חלקם ראו עצמם כנתינים ואזרחי הממלכה הירדנית. בעקבות הקמת המדינה ובעיקר אחרי מלחמת 67 התחילו ערביי המקום לאמץ זהות "פלשתינית", דבר שלא היה קיים לפני(זאת תוספת שלי תקן אותי אם לדעתך אני טועה). מצרים מסכימה עם ישראל על גבול 48. ירדן,מה כתוב בהסכם? שהגבול בין המדינות הוא נהר הירדן? אם ישראל תקים מדינה פלשתינית שגבולה המזרחי הוא הירדן זאת לא תהיה הפרה של הסכם השלום? לגבי המדינות....ב2000 השנים האחרונות,בעת גלות ישראל, קמה מדינה ריבונית בשטחי ארץ ישראל,מדינה עם שפה משלה,עיר בירה,נשיא,מלך,ראש ממשלה,עם מטבע, עם קשרי חוץ עם מדינות אחרות וכו'? אם כן,האם בני אותו עם עדיין נמצאים איתנו(למשל,המצרים של "היום" זה לא המצרים של פרעה בדיוק כמו היוונים והאטלקים)? אם לא, האם אפשר להגיד שמאז מדינת החשמונאים....לא קמה בארץ ישראל מדינה ריבונית אחרת שאינה מדינה יהודית?

 

[masorti]

החלק הראשון הוא כבר כמעט פוליטיקה..

בכל מקרה, התנועה הציונית לא קיימת 200 שנה. הטענה היא שתחילת ההגירה הפלשתינית היא לפני כ-200 שנה, והמשכה הוגבר בגלל הפיתוח שהביאה התנועה הציונית. (כמובן שגם קודם היו כאן ערבים, אבל השאלה כמה) את הזהות הפלשתינית הם התחילו לאמץ בתקופת המנדט, כאשר בתוקף הנסיבות א"י המערבית הפכה ליחידה פוליטית נפרדת (המנותקת מסוריה שהיתה במנדט צרפתי, ומתפתחת בנפרד מעבר-הירדן שהפכה לאמירות בשלטון האשמי). בקיצור, מדובר על שנות ה-20 וה-30. בהסכם עם ירדן כתוב שגבול ממלכת ירדן הוא על נהר הירדן ושירדן מוותרת על כל תביעה ממערב לנהר. לגבי יו"ש נאמר "בלי להתייחס לגורלם של שטחים...", כלומר: ההסכם לא קובע מי יהיה הריבון המוכר בשטחים. מכיון שהמלך חוסיין הודיע כבר ב-1988 שהוא מוותר על תביעתו בשטחים לטובת הפלשתינים, משתמע בעקיפין שמבחינת ירדן הריבון העתידי בשטחים יהיו הפלשתינים. בכל מקרה, ההסכם נמנע בכוונה מלקבוע זאת אלא מסתפק בקביעה שמבחינת ממלכת ירדן אין תביעות טריטוריאליות ממערב לירדן. מכאן גם ברור לך שהקמת מדינה פלשתינית ביו"ש לא תפר את ההסכם. כפי שהזכרתי, היו איזורים בנגב שנשלטו בימי בית שני ע"י האדומים והנבטים (אחרי תקופת החשמונאים). אני לא יודע עד כמה זה רלוונטי לשאלה שלך. בכל מקרה, שני העמים האלה הם היום חלק מערביי האיזור. אני מניח שאתה לא מחשיב את מדינת הצלבנים כמדינה ריבונית. אז ב-2000 השנים האחרונות לא היתה כאן מדינה ריבונית של ממש.

 

[Boogieman]

לא מדוייק.

1. ערבים היו פה מאז המאה השביעית, והם היו רוב בין תושבי הארץ. במקביל להגירה היהודית היתה גם הגירה ערבית, שעל מימדיה יש ויכוח ואני לא בטוח שאפשר באמת לדעת את המספרים. 2. הערבים לא "אימצו" לעצמם זהות פלסטינית. הזהות הזאת התפתחה אצלם במהלך המאה ה-20 מתוך תרבות, שפה, מקום וגורל משותפים. כך התפתחה זהות לאומית אצל כל עם, בשלב זה או אחר. יכול להיות שאילולא המאבק נגד התנועה הציונית לא היתה מתפתחת לאומיות פלסטינית, אבל היא התפתחה והפכה לעובדה. 3. הזהות הפלסטינית איננה חד מימדית, רבים מהם ראו את עצמם חלק מהאומה הערבית, ורבים מהם מחזיקים באזרחות של מדינות ערביות (ולא רק) שונות. יכול להיות שהם ראו את עצמם ירדנים, יכול להיות שלא, יכול להיות שלהיות פלסטיני ירדני זה כמו להיות יהודי אמריקאי. לא יודע. מה שבטוח, אין כאן שום הכללה שתעבוד ואין תשובות פשוטות, אם אתה רוצה לדעת יותר על הפלסטינים תצטרך ללמוד עליהם. 4. המושג "מדינה ריבונית" כפי שאנחנו מכירים אותה היום לא דומה למדינות ריבוניות בעבר. ולדעתי המדינה הצלבנית היתה מדינה ריבונית (מלך, מטבע וכו'). 5. המצרים של היום זה לא המצרים של פעם, כנ"ל היוונים והאיטלקים וכנ"ל היהודים. ורמז קטן, אם אתה מחפש עזרה בניסוח טיעונים פוליטיים, הייתי מציע לך למצוא אחרים, אני חושב שאתה לא מתווכח על הדברים הנכונים.

 

[masorti]

שתי הערות...

לגבי סעיף 1: ערבים היו כאן החל מהמאה ה-8 לפנה"ס (סרגון מלך אשור הביא ערבים לעיר שומרון הכבושה). השאלה היא האם הערבים של התקופה הפרה-צלבנית הם אבות הפלשתינים של ימינו, או שהיתה התחלפות מסיבית של האוכלוסיה והרוב היום הוא צאצאי מהגרים חדשים. לגבי סעיף 5: המצרים ככלל אינם צאצאי המצרים הקדומים. אבל מקובל להניח שהקופטים הם כן צאצאי אותם מצרים קדומים. (אפילו פענוח שפת החרטומים נעשה בהסתמך על השפה הקופטית)

 

[3טרקן]

לגבי המצרים

סביר מאוד להניח שהמצרים הם צאצאים של כל העמים שעברו במצרים מצרים, היקסוס, יוונים, ערבים תורכים (מרבית אוכלוסיית קהיר נושאת בעורקיה דם ממלוכי)

 

[tkhri]

למה היהודים של היום

הם לא המשך ישיר של אותם יהודים מהתנ"ך? זה לא חיפוש טעונים פוליטיים, זה נסיון לדעת את העובדות. לגבי היהודים האמריקאים מול הפלסטינים הירדנים.....זה יותר כמו,אולי, ישראלי אמריקאי מול פלסטיני ירדני, או מוסלמי ישראלי מול יהודי אמריקאי. גם לפי דבריך הזהות הפלשתינית התפתחה והתגבשה רק במהלך המאה ה20 ולא לפני. כלומר ערבים חיו פה במשך מאות שנים אבל מעולם(עד למאה ה-20),הם לא קראו לעצמם פלשתינים או הרגישו כקבוצה נפרדת. כמו כן,מעולם לא הייתה מדינה פלשתינית בארץ ישראל או כל מדינה עצמאית מוסלמית אחרת בין הנהר לירדן.

 

[Boogieman]

תשובה.

בגלל שהיהודים השתנו, התערבבו והפכו למשהו אחר במשך הזמן. הם הצליחו לשמור על זהות משותפת, אבל אם אתה מחפש "טוהר גזע" יהודי אתה יכול לשכוח מזה. היהודים של היום הם המשך של היהודים מהתנ"ך במובנים מסויימים, ומשהו אחר לגמרי במובנים אחרים. הזהות הפלסטינית התפתחה במהלך המאה ה-20, אבל זה לא אומר שהם לא הרגישו את עצמם כ"קבוצה נפרדת" קודם לכן. הם הרגישו את עצמם כהרבה קבוצות נפרדות. כלומר, הטרום-פלסטיני לא ראה את עצמו כ"ערבי" אלא כ"חברוני" או "יפואי". במהלך המאה ה-20, הזהויות המקומיות האלה התחברו לזהות לאומית בתוך היחידה הגיאוגרפית שכונתה אז "פלסטין" וכך נוצרה זהות לאומית משותפת פלסטינית. בדיוק כמו שבמאה ה-19 נוצרה זהות גרמנית וזהות איטלקית ממויזוג של המון זהויות מקומיות קטנות. "בין הים לירדן" לא היוותה יחידה גיאוגרפית נפרדת עד לזמן האחרון, לכן לא ברור מה זה בדיוק אומר אם היתה או לא היתה מדינה דווקא בגבולות אלה בעבר, מה מיוחד בגבול הזה חוץ מזה שזה הגבול הנוכחי של מדינת ישראל?

 

[ע מיש]

תושבי אירופה היום הם צאצאי העמים

שהתגוררו באירופה בעת העתיקה. מבחינה זו הם המשכם של הרומאים, הגרמנים, היוונים, הספרדים, הגאלים וכו', במידה דומה לזו שהיהודים של היום הם צאצאים של היהודים של אז.

 

[masorti]

תושבי אירופה היום הם לא צאצאי העמים

שהתגוררו בה לפני 300 שנה. תבדוק את אחוז הבריטים מתת היבשת ההודית, ואחוז הצרפתים מהמושבות לשעבר באפריקה, ואחוז ההולנדים מאינדונזיה וסורינם. ועוד לא התחלנו לדבר על ההגירה המוסלמית לאירופה בעשורים האחרונים. דרך אגב, ההונגרים האתניים לא יסכימו איתך שאבותיהם גרו בהונגריה בעת העתיקה.

 

[ע מיש]

הם בהחלט כן

אבל ברור כי הצטרפו רבים אחרים. גם בין היהודים יש כאלה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אתם מבלבלים בין המשכיות ביולוגית לה

להמשכיות תרבותית תוך שינוי איטי. במובן התרבותי היוונים של היום הם המשך ליוונים הקדומים ,כי הרצף לא נקטע ,והיהודים של היום הם המשך ליהודים של התנ"ך ,אבל העירקים של היום אינם המשך של הבבלים ,כי הכיבושים ההלניסטים ,הרומאים והמוסלמים קטעו את ההמשכיות הלאומית-תרבותית. כנ"ל מצרים- הכיבוש הערבי קטע את הרצף. המשכיות ביולוגית תמיד קיימת ,אבל תמיד היא חלקית. המשכיות תרבותית ,לרוב אינה חלקית ,או שקיימת או שלא ,וכשהיא לא קיימת ,יש ארוע אפוקליפטי ,בדר,כ כיבוש זר שקוטע אותה.

 

[Boogieman]

ליהודים דווקא היו קטיעות

טראומתיות, מהסוג שאפשר להגיד עליהן שהיהדות לפני ואחרי היו שני דברים שונים. מבחינת המשכיות תרבותית אגב, היהודים של היום אינם הממשיכים היחידים של היהודים מימי התנ"ך, שלא לדבר על זנה שהיהודים התנ"כיים היו בני שבט יהודה ולא עם בפני עצמו.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אבל זה עדיין היהודים

מה שאי אפשר להגיד על המצרים הקדמונים והמצרים לאחר הכיבוש המוסלמי או על האצטקים לפני קורז והעם המכסיקני שנוצר אחריו אחריו או על האינקס לפני פיזרו והעם הפרואני שהתהווה אח"כ

 

[Boogieman]

בזה אתה צודק.

למרות שאני מסתייג מהדוגמא של האצטקים. האימפריה האצטקית הורכבה מהרבה עמים ושבטים, והזהויות האלה קיימות עד היום בקרב האוכלוסיה האינדיאנית.

 

[Y. Welis]

אני חושב שבדיקות גנטיות הראו תאימות

בין מרבית היהודים - כלומר גן משותף, ונטיה בקרב עדות למחלות גנטיות, שמראות על נישואים בתוך העדה. יש לשער על כן שהם קרובים עד זהים ליהודי סוף בית שני. לגבי בית ראשון - זה עניין אחר.

 

[Boogieman]

המסקנה שלך בעייתית.

אין שום דבר מוזר בתאימות גנטית בתוך עדות, רק שזה לא אומר שום דבר על תאימות גנטית ליהודים מתקופת הבית השני, שלא לדבר על זה שכבר בתקופת בית שני היוהודים היו כבר מפוזרים לא רע בעולם. התאימות הגנטית שאני יודע היא בין כהנים, נתון מעניין כשלעצמו, אבל לא כל כך מפתיע שכן כהנים כפופים לחוקי נישואין מחמירים יותר (אני לא בטוח שזה רלוונטי, אם אני טועה, שמישהו יתקן). אין ספק שיש גם בסיס גנטי משותף לרוב היהודים בעולם, אבל שאלת ההמשכיות היא קצת יותר מורכבת מזה. בכלל, השאלה "מהי יהדות" היא די מסובכת, לכולם ברור שיש דבר כזה, אבל אין הסכמה לגבי מה זה.

 

[masorti]

להזכירך גם את המחקר הזה...

כאן.

 

[Boogieman]

צודק.

האם לדעתך זה סותר את מה שכתבתי?