שאלה לבגיניסט -

[ליאור חיימוביץ]

לבן../images/Emo35.gif

היש לך לומר יותר ממילה אחת בת הברה אחת?

 

[Roobie]

ליאור ידידי..

כן| - זה לא היה סימן קריאה בסוף. זה היה קו סוגר (או איך שלא קוראים לזה. אם שמים אחד גם בהתחלה וגם בסוף המילה "כן", יוצא הסימן

. פשוט שכחתי לשים אחד כזה שם. שמח?

 

[ראליסט]

והמסקנה..

נניח שהשמאל פירומן (הנחה חולנית שאומרת שכביכול השמאל אשם ברצח יהודים ולא ערפאת וארגון המרצחים שלו).הימין הוא מכבה האש ,שנכשל בכיבוי השריפה של הפירומן השמאלני.לכן לא לימין ולא לשמאל פתרון אמיתי כנגד הטרור-כלומר מה הטעם בקיום הליכוד?-רק כסאות ,כסאות וכסאות. (כנ"ל גם מפלגת העבודה).

 

[ליאור חיימוביץ]

יופי טופי

מה כבודו המלומד מציע?

 

[ליאור חיימוביץ]

האם שוב אתה נכשל בקריאה בין השיטין?

ופשוט נשאל את השאלה הפשוטה: האם בגין היה מעלה על דעתו להעניק לארגוני הטרור רובים?

 

[הבגיניסט]

לא נשכח ולא נסלח למי שרצח יהודים

 

[ראליסט]

זו ההוכחה!

שאתה ויגאל עמיר לא שונים.מי שהתפלא שאני טוען שבימין יש גנים של מרצחים,באת והוכחת זאת!בוש לך .אתה ובגין הם 2 הפכים כמו שולמית אלוני וגנדי.לך אין קשר לבגין ואתה מזלזל בזכרו.אתה מיצג זרם משיחי חדש בעם,שנוגד את תפיסת עולמם של בגין וזבוטינסקי.מה לך ולהם.אין לך זכות מוסרית להשתמש בשמו.הוא בטח מתגלגל בקברו אם הוא יודע מי מיצג אותו בפורום זה. בגין היה מת לו היה קם לתחייה ורואה מי הם ממשיכיו!

 

[ליאור חיימוביץ]

חדל קשקשת, באמת!

 

[um2]

מה אתה יודע על זבוטינסקי

אתה מכיר רק את לנין סטאלין ומרקס אותם אתה יכול לצטט כי אלו אבותיך האידואלוגים

 

[uסHey y]

ואביך הרוחני הוא גבלס?

 

[ראליסט]

באמת אתה מרשים..

אני מכיר את מרקס מתוך ענין וכן את זבוטינסקי מתוך ענין.גם השמאלניים הקיצוניים ביותר לא "שמים" היום על מרקס וסטאלין ואתה יודע זאת. אשר לזבוטינסקי-אמנם הוא דגל ב"שתי גדות לירדן"-ועל זה הליכוד ויתר (מוסרי שטחים הא???),אבל היה ליברל ,שהתנגד למדינה בעת צביון הלכתי והיה בעד מדינה בעלת צביון ממלכתי.הוא חיקה רבות את הבריטים.האם הליכוד של ימינו הוא ליברלי???-ממש בדיחה-מלך הכניעות לסחטנים החרדים. ועל תקטלג אותי פוליטית.אני איני שמאלני וזה אולי מבאס אותך,שגם מישהו בעל דעות מרכזיות רואה בליכוד (וגם בעבודה),מפלגות מושחתות שעבר זמנן.

 

[הבגיניסט]

מה קרה? מאבד את העשתונות?

בסכ"ה שמתי תמונה של אלטלנה, ותראה מה קרה לך: במקום לייצר תגובה ענינית, אתה משווה אותי ליגאל עמיר, למרות שאלפי פעמים כתבתי עד כמה אני מתעב אותו. טוב שלא השווית אותי להיטלר, כמו שאבותיך הפוליטיים עשו לבגין... שמע ידידי, קבל את הצעתי ולפני שאתה כותב ספור עד עשר וקח כמה נשימות עמוקות. קור רוח היא תכונה שלא תסולא בפז. התגובות הנסערות שלך רק מוכיחות עד כמה אתה פגיע וקל לשבירה. לגבי השאלה אם אני ממשיך את דרכו של בגין או לא, את זה ראוי להשאיר לתומכיו של בגין בעבר. ראה את התגובות שקיבלת, משני אנשים מהמחנה הלאומי. לידיעתך, עדיין לא נרשמה תלונה מקרב אנשי המחנה הלאומי על כך שאיני מייצג את בגין נאמנה. ושוב, ובניגוד גמור ומוחלט לדימוי השקרי שאתה מנסה לצייר: "מלחמת אחים- לעולם לא". הירגע וחשוב על זה. לא בריא להיות עצבני.

 

[ראליסט]

אתה מצחיק בגינוניסט

הרי רשמת :"לא נשכח ולא נסלח" וזה מה שנאמר על רוצחי רבין.אז זה אותו הדבר???.אפילו אם נקבל את גירסת הימין לארועי "אלטלנה",אף אחד מהם לא ישווה זאת לרצח ראש-ממשלה מכהן,מה שנראה לפחות שעשית. ממש מפתיע הניתוח הפסיכולוגי שלך...-אתה יודע מה? אתה טוב בפסיכולוגיה מאשר בהבנת המצב הפוליטי בארץ. ואם לא קיבלת אף תלונה מ"איש המחנה הלאומי" (מה זה בכלל?-כמו "מחנה השלום??"),אז זה רק מוכיח שמישהו שלא שייך לשום "מחנה" ,יהיה יותר אוביקטיבי.אגב אתם טוענים שהשמאל רואה ברבין ז"ל "משיח" או "אלןהים".בינתיים לא שמעתי על אף שמאלני או אדם אחר שהעריך את רבין וקרא לעצמו אפילו בכינוי "רביניסט".מה אתה עובד בני אדם?? הרי גם בגין היה אדם וזהו-מנהיג שעשה וגם טעה.לא בהרבה מאחרים.מה זו ההערצה העיוורת כלפיו?. אגב-האם אתה נגד ש"ס באופן בוטה.בגין תיעב את הרבנים מחלקיי הקמיעות.אפילו הוא כמסורתי הטיב להבדיל בין דת לבין עבודה אלילית-בקטע זה הוא היה מעדיף את "שינוי" בקואליציה מאשר את ש"ס העלובה... ואל תיקח שום עדיפות בהכרתך את בגין עקב זה שתמכת בו.אתה יודע טוב מאד כמה תמכו בו מסיבות רגשיות בלבד-עקב נאומיו הגאוניים ולא מעבר לכך או כי ליבה את השנאה בין יוצאי אשכנז ויוצאי ספרד דווקא כנגד שמעון פרס שבכל תקופתו במפ"אי ,לא עסק כלל (לטוב ולרע),בקליטת עליה-אלא רק בבטחון. ושוב שקריך הם מעל כל בימה-מה זה אבותיי?? אברהם יצחק ויעקוב לא היו גם אבותיך,או שאתה לא יהודי???.או שאתה שוכח כל הזמן (כי נוח לך) שמעולם לא תמכתי במפלגת העבודה בבחירות-אז טול קורה מבין עיניך.

 

[הבגיניסט]

שקרים, שקרים, שקרים, שקרים, שקרים

החלטתי לסגל לעצמי מנהג חדש: כל הודעה שלך שכוללת שקר תזכה בהתיחסות לשקר בלבד, כדי שתוצג במערומיך. אתה כתבת: "הערצת לבגין היא עיוורת". שקר מוחלט. אני אישית פירסמתי סקר ביקורתי ביותר בפורום כלפי מלחמת שלום הגליל, אחד מהמהלכים המרכזיים שבגין היה אחראי עליהם, ואף התווכחתי בעניין עם אחד הכותבים. כל זה ניתן להוכחה. מכיוון ששיקרת ביודעין, לא תזכה להתיחסות לשאר ההודעה. קודם תלמד תרבות ונימוסים (כולל לדבר אמת), אח"כ נדבר.

 

[ראליסט]

אז תהיה לך תעסוקה..

כי אתה מראש קובע שאני משקר-ולמה? כי בניגוד לאחרים שמתוכחים איתך ומיצגים את השמאל,אני מתוכח איתך על משהו אחר לגמרי.עם זה קשה לך להתמודד.אמנם אני שמאלי ממך אבל מיצג דעה שאם רבים מהפוליטיקאים העלובים שלנו-כולל כמעט כל אנשי מפלגתך,היו הולכים בה-קצת יותר פרגמטיזם ומחשבה על פתרונות לכלל הבעיות של מדינת ישראל,הרי הם היו שווים משהו ולא נראים כבדיחה בעיני הציבור. אתה אומר שאתה מבקר את בגין.עדיין זה פטטי מצדך לכנת את עצמך "בגיניסט" שכן יש כאן בכל זאת הערצה שאינה אופינית לדמוקרטיה.ברור לך שבגין איננו כבר-ואיתו הלכה מורשת,שאולי אתה מאמין בה,אבל אני לא רואה אחד בליכוד שמאמין בה.(זה פטטי כמו הצגת התמונה של הרצל בין סמלי הליכוד-הרצל היה אטאיסט מושבע,חובב תרבות אירופה,שם דגש בספריו על אופי סוציאליסטי שיהיה למדינת ישראל וראה בה אמצעי ולא מטרה-הסמל בכל זאת מככב אצלכם,רק בשביל הריטינג.אין גם להרצל ולליכוד כלום במשותף..) אז במקום להתנשא כמו דמגוג ולטעון שאני איני מנומס-תבדוק את רמת הנימוס של כל הפסאובדו-ליכודניקים ,שמריצים כאן טונות של מאמרים,כנגד השמאל-אך לא רק כנגד השקפתו כי אם שנאה תהומית שגובלת לעיתים ברצון לחסלו. הצביעות שלך-ושל דומים לך ש"הפרטידה" מעל הכל אצלם,היא שאין הם כמעט מתיחסים לדברים הגובלים בהסתה ,כל זמן שזה בא מדוברים מהצד שלהם,אבל מכנים שכמותי "שקרן" ,למרות שעל העובדות שאני מניח פה,לא מעיזים להתווכח . אתה לא עונה לעניין-כי פשוט אין לך תשובה כנה ואמיתית אפילו לשאלה:"האם באמת הליכוד רוצה בטובת המדינה או שהוא אוסף של פוליטרוקים שמחפשים עבודה דרך קשריהם בועידה-ממש חיקוי נהדר למפא"י.עלה התלמיד על רבו". אבל האמת שאין אני זקוק לתגובות שלך ,ואין זה מפריע לי שתכנה אותי "שקרן" וכד.זה שאתה מראה בכך שאתה יוצא מדעתך,מוכיח לי בדרך הטובה ביותר שאתה יודע ,שאני צודק-לא הליכוד המושחת,חבורת גנבים אינטרסנטית-שכך תשאר גם אחרי הבחירות ולא העבודה העלובה יושיעו אותנו.שתי המפלגות הללו יביאו לנו אסון לאומי.רק מי שעוור לכך יתמוך באחת מהן.

 

[ליאור חיימוביץ]

אני תומך במדיניות החדשה של הבגיניסט

כלפיך. על כן אני רוצה לספר סיפור: לפני שלושה ימים נערך בהיכל התרבות בת"א אירוע לציון עשור למותו של מנחם בגין, שאורגן ע"י ברית חיילי האצ"ל בארץ ישראל. לא אלאה אתכם בפרטים מייגעים, אבל בהפסקה הסתובבתי לי בין האורחים עד שלפתע פגשתי בשני קרובי משפחה רחוקים שלי (מאלו שרואים פעם בשנה באיזו ארוחת חג). אחרי ה"מה נשמע", "איך ההורים" וכו´, שאלתי בפליאה "מה אתם עושים כאן?!", שכן הם לא היו באצ"ל, אינם חברי ליכוד, אינם בית"רים והאוריינטציה היחידה שלהם לליכוד היא ההצבעה בקלפי פעם בארבע שנים. קרוב משפחתי הסתכל עלי, עיניו מזוגגות, וניכר היה שמחשבותיו היו במקום אחר, כשהוא דיבר: "בגין...שאני לא אבוא לאירוע לכבוד בגין? אתה יודע כמה אהבתי אותו? הוא היה לנו הזו כמו אב...אני לעולם לא אשכח אותו" זה באשר ל"הערצה שאינה אופיינית לדמוקרטיה". יש לי אחות שמעריצה את רובי וויליאמס, אני אמסור לה שהערצתה אינה אופיינית לדמוקרטיה. ודרך אגב, גם ז´בוטינסקי היה אתאיסט כמעט מוחלט, מה אתה מנסה לומר? ודבר אחרון - עוד לא שמעתי אותך מציע פתרונים למצב. למי *אתה* תצביע?

 

[ראליסט]

אני אגיב-לא כבגיניסט

שאין לו כל תשובה ממשית לתת לי,לפחות לגבי השאלה היסודית:"האם אתה באמת מאמין שכל הפוליטיקאים הקטנים של ועידות הליכוד והעבודה חושבים באמת על טובת המדינה ולא על טובתם האישית???". אשר לבגין.אהבה למנהיג אינה קשורה כלל לכך ,שאדם יצביע באופן עקבי למען מפלגה,אם זה הליכוד ואם זו העבודה.בגין ,בלי להכנס לדברים החיוביים והשליליים שעשה,שייך לעבר.האם על-סמך בגין יש להצביע לליכוד לעד???.אתה יודע שלליכוד ולעבודה יש מצביעים "נאמנים",שכלל לא ישנו את אופי הצבעתם גם אם הדרך וההנהגה שלהן,תתדרדר.נאמנות עוורת היא קבעון.אדם מקובע לא חושב על טובת המדינה אלא על טובת מפלגתו. מי שמצביע באופן מקובע-זכותו ושיבושם לו-אבל הוא לא מבין את משמעות הדמוקרטיה במובן של היכולת החליף שלטון,כאשר הוא סורח.באמת...אתה רואה אפילו בגיחוך את רובין ויליאמס=מנחם בגין? גם בצחוק זה עצוב. הרי היה זה בגין שכל העת תקף את הנאמנות המפאיניקית,ואתה הוא במותו מהווה סיבה לנאמנות ליכודניקית! מה ההבדל בין מנגנון מפא"י המושחת לבין מנגנון הליכוד המושחת?? אני מנסה לומר (לגבי זבוטינסקי או הרצל),שפשוט אין היום כמעט קשר בינם לבין הליכוד והאידאולוגיה שלו.עם רוצים סמלים אז לפחות שהם ידמו קצת למה שהם מסמלים.מה לזבוטינסקי ויותר מזה-להרצל,ולליכוד??? אשר לפתרונות-השמאל הוכיח שאין "שלום עכשיו",לפניו הוכיח הימין שלמעשה העם אינו קונה יותר את האידאולוגיה של "ארץ ישראל השלמה".גם כיום כשלימין יש רוב בסקרים,אותם סקרים מצביעים שתמורת שלום אמת רוב מוחלט של הציבור היה מוכן לוותר על רוב ההתנחלויות.(אגב,הממשלה של היום:ליכוד+עבודה,מטפחת אף את ההתנחלויות הקטנות והקיצוניות ביותר במשיחיותן). לכן צריך ללכת על גישה של:אין פשרה בעיניני בטחון.לצורך זה כל פעולה כנגד האויב,שאינה קיצונית באי מוסריוה,חייבת להתבצע.מצד שני אין ליצור כל עובדות בשטח-כמו התנחלויות נוספות,בעיקר בעזה וביו"ש,שיחסלו סיכוי לשלום,גם אם-וכאשר הפלסטינים באמת יתפכחו.כמו כן בכדי שיהיה למדינה עתיד במשאב הגבוה ביותר שלה-המשאב האנושי,יש לשמור על חברה יציבה כי זה שיקול בטחוני חשוב לעתיד המדינה,לא פחות מקנייה של נשק נוסף.לשם כך על המדינה לספק חינוך גבוה ברמתו לכל האוכלוסיה,שיכלול הגדלה בנפח החינוך המקצועי גם על חשבון לימודי המקצועות "ההומניים" למיניהם.על המדינה להבטיח שילדיה לא יאלצו להגיע לחינוך כמו של ש"ס,שיצור מהם פרזיטים בעתיד,שלא באשמתם,ויפגע בהם,ביכולתם להשיג פרנסה,יגרום לדרדורם החברתי כבוגרים,ויחזור כבומרנג למדינה-שלא תוכל לגייסם,ליצור מהם כח עבודה מעולה-שיתחרה בכח העבודה המערבי,ובמקרה הרע,תאלץ להשקיע שוב בבתי-כלא או בכספים לכאלו ש"תורתם אומנותם".אז אומרים שאין כסף בתקופה כזאת.לא מאמין לטענות אילו-תמיד היה כסף למען אינטרסים פוליטיים,ותמיד יהיה.מי שאכפת לו מהמדינה,ימצא כסף להשקעה בחברה החולה שלנו. האמת-ניתן להמשיך:הפרדת דת ממדינה,דאגה לאיכות הסביבה-הרי הכל יוכל להשתנות במדינה לרע-ולטובה.פגיעה בסביבה היא רק לכוון אחד-פרוייקט כמו "חוצה ישראל",הורס את הסביבה לאלפי שנים-ומביא לרווחה רק למעמדות שבין כה משתמשים רק ברכב פרטי,ויכולים לשלם את אגרת הכביש באופן קבוע.פתרון טוב היה פיתוח מערכת רכבות-שכמעט לא פוגעת בנוף,ובכל מדינה בסדר גודל כישראל,פותרת את בעיות התחבורה.(אין בושה לקחת דוגמא בנושא זה ממדינות כמו אוסטריה ושוויץ).ועוד ועוד. למי אצביע?-זו באמת בעיה שאין לי פתרון בינתיים.בטח לא לעבודה ולליכוד.בטח לא לשמאל הסהרורי ולימין המיואש.הלוואי שתקום מפלגה שתכלול בה דמויות שאינן בעלות עבר צבאי,אלא לשם שינוי -עבר כלכלי מרשים.כאלו שבאמת הכסף והנוחות כבר לא אומרים להם כלום.הנסיון הכלכלי ,וגם האוניברסיטאי-הוא שיהיה נר לרגלם.אומרים שכבר ראינו מפלגות "מרכזיות" כאלו בעבר-וכולן נכשלו,אבל אין כלל הכוונה למפלגה כמו מפלגת המרכז המגוכחת וחסרת ההשקפות מהבחירות הקודמות או אפילו למפלגה כמו ד"ש,שעם כל כוחה הרב,לא הצליחה לשנות כמעט כלום,בשל הפיצול והיצריות בין המוני מרכיביה.(מי שזוכר,ד"ש הפכה לכ-7 רסיסיי מפלגות לקראת 81.ורק "שינוי" נותרה ממנה-וגם כמוטציה שכיום שונה לחלוטין מ"שינוי" שנוסדה בעבר). אז גם פתק לבן - מחאה ,הוא לגיטימי.ולדעתי יש לדרוש ספירה של הפתקים הלבנים ולא לחלקם בעזרת חוקים ביזאריים בין המפלגות שעברו את אחוז החסימה.

 

[um2]

כולם פנאטים

כל נציגי הימין פנאטים אבל מי לא פנאט יוסי שריד ויוסי ביילין ורן כהן והרוב החוסם של רבין הוי אומר עזמי ("ברק חרא") בשארה ואחמד(הכלב של יאסר)טיבי