שאלה לבגיניסט -

[Roobie]

שאלה לבגיניסט -

ראיתי את התוכנית של מנחם בגין (שאתה מתומכיה) לגבי האוכלוסייה הפלשתינית. אחד הסעיפים מדבר על הקמת כוח שיטור פלשתיני מקומי. אתה מוכן לפרט בקשר לכך? כי זה די ברור שהכוח הזה יצטרך כלי-נשק, המשטרה לא תוכל לתפקד בלי זה. ולכן, יהיה (או היה) צורך לחתום על הסכם כלשהו שבמהלכו יועברו כלי נשק מסויימים לכוח השיטור הפלשתיני. אז בעצם... גם אתם תומכים בכך. וגם אתם מבינים שהיה צורך להעביר רובים בתור חלק מההסכם. זה עדיף מאשר שכוח המשטרה הפלשתיני יתבסס על הברחות. ונכון, ההסכם נהרס, אבל בתור הסכם - העברת הנשק היתה הכרחית.

 

[.המוסד]

ה"גם אתם" יוצא מההקשר

כל ניסיון להשוות בין אוסלו לבין ממשל עצמי, נאלץ להתעלם מההבדלים התהומיים שבינהם באוסלו הביאו את אש"ף, אירגון של מחבלים וזה הכל, כאן נגמרת ההשוואה, וכבר אין זה משנה כמה נשק ואיזה נשק הגיע אליהם כשחתמו איתם הסכם, חתמו על מותם של ישראלים רבים, חתמו על נבילתה של מדינת ישראל, "הפיך, ההסכם הפיך" כך אמרו, אוסלו אמנם הפיך, אך מלבד המחיר הכבד שגבה מאיתנו, שאינו מסתכם רק בחיים ובכסף, הוא המחיר שנשלם בשביל להפוך את תוצאות אוסלו, יהיה כבד, וקשה להשגה

 

[Roobie]

לא עשיתי השוואה בין ההסכמים

אלא רק דיברתי בקשר לסעיף הזה. והסכם אוסלו הרבה יותר קרוב להיגיון (מבחינת שני הצדדים).

 

[.המוסד]

ייבוא המחבלים באוסלו

הגיוני בדיוק כמו לתת לפדופיל עבודות שמרטפות אפשר להגיד על זה הרבה דברים, אבל היגיון? אל תצחק עליי, זה לא מצחיק אותי, לא סוטה מין עם ילדים, לא איש אש"ף עם יהודים

 

[Roobie]

מאוד פשוט להגיד

שהמחבלים הגיעו באוסלו. אבל האמת היא שכל המחבלים גדלו כאן. במציאות הכיבוש וההתנחלויות. וזאת האמת. (לא, לא הצדקתי אותם חס וחלילה)

 

[.המוסד]

אתה אומר שבעצם לא הביאו רבבות

מחבלי אש"ף בהסמכי אוסלו? שהכל המצאה של השמאל? לגבי "כל המחבלים", אתה בטוח? אש"ף הוקם לפני הקמת ההתנחלויות(64), מחבלים היו לפני הקמת המדינה, אחרי מלחמת העצמאות, ואחרי מלחמת ששת הימים אז זאת האמת, אירגוני רצח המוני היו לפני הקמת המדינה, לפני מלחמת ששת הימים, וזאת, רק זאת האמת כי חצי אמת, גרועה משקר

 

[Roobie]

וחשבת על הסיבה לכך?

לא היתה לאיש הפשוט ברחוב הפלשתיני סיבה לשנוא אותי ואותך. אני ואתה חיילים, מי בעברו ומי בעתידו. אנחנו כן מייצגים את הכיבוש. עכשיו, לפלשתינים ישנה מערכת הסתה שמתעלת את השנאה הזו לרצח ברברי של אזרחים חפים מפשע, וזו אכן אשמתם, אבל אנחנו היינו יכולים למנוע מכל זה להתממש.

 

[.המוסד]

סיבה מוטה

האיש הפשוט ברחוב "הפלשתיני" שונא אותנו מאז העליות הראשונות, מאז מלחמת העצמאות, מאז מלחמת ששת הימים הוא לא צריך "כיבוש" בשביל זה, מערכת ההסתה היא תוצר של חוכמת אוסלו, כשהוא חי במחנות פליטים שמעבר לו נמצאת ישראל המשגשגת, זה מספיק, השקר כאילו מדינה ערבית, או מדינות ערביות לא יסיתו נגד ישראל, חכם בדיוק כמו הסכם השלום לביטחון, אוסלו וכאן אני מסכים איתך, אם לא היינו חותמים על הסכם שמטרפות לפדופיל, היינו מונעים את זה, אבל, למרות הנזק הכבד שנעשה, אנחנו עדיין יכולים להפוך את הקערה על פיה מה אתה אומר, תצטרף למהלך?

 

[Roobie]

חבר,

זאת לא בעיה לכתוב הודעה ארוכה ויפה. אבל האמת היא שהטרור מעולם לא היה כל כך פופולארי ברחוב הפלשתיני כמו היום, ובעצם כמו כל תקופת הכיבוש.

 

[.המוסד]

אני לא כותב הודעות ארוכות ויפות

אני כותב את האמת, את מה שאני מרגיש, מה שאני יודע הטרור פפולארי כל כך, כי הערבים מרגישים שהם מנצחים את ישראל בעזרתו, כשמשהו מצליח, הוא אהוד תצליח, תהיה אהוב, תכשל תישנא כמו שאמר משה דיין "כשאתה נערץ, אין צורך להסביר, כשאתה מואשם, הסברים לא יועילו" המחבלים הצליחו, הציבור תמך, המחבלים פגעו, הציבור השתלהב, הערבים חוטפים, האהדה יורדת, הערבים חוטפים עוד יותר, הם כבר כועסים על המחבלים(לא על חשבון שנאת ישראל), הם יחטפו עוד, הם ישנאו את המחבלים אבל שלא תהיה טעות, הערבים לא יעשו את העבודה בשבילנו, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, ואנחנו, אנחנו לא ממש צדיקים היה היה במדינה מזרח תיכונית, מובלעת של אש"ף, לאט לאט אש"ף החל לחתור תחת השלטון של המדינה המארחת, החל לכפות צורת חיים על המדינה המארחת, סיכן את השלטון, ניסה לכפות את רצונו על המארחת, נכנס בכוונה להתנגשויות צבאיות עם הצבא של המדינה המאחרת עד שיום אחד, חגילה השלטון המארח את זוג מילות הקסם*, כן, הוא עשה, הוא קרע לאש"ף ת´צורה, כיסח אותם בלי רחמים, הרג אותם באלפיהם, לתוך מחנות הפליטים, לתוך הקסבות, למקומות הכי צפופים, הכי מסוכנים, ותוך חודש, קצת יותר, קצת פחות, חיסל את הבני כלבים, כן, זהו ספטמבר ה"שחור", וכן אש"ף כלה מעל אדמת ירדן, וכן, צה"ל טוב לפחות כמו הליגיון, וכן, גם אנחנו יכולים, כל שאנו צריכים, זה אומץ, כנות, ופקודה לצבא *פתרון צבאי

 

[Roobie]

לא נכון

ב-1994 ו-1995 היה טרור רצחני, אבל הוא לא היה פופולארי בכלל. בקשר לירדן - נכון, אפשר לחסל את אש"ף, אבל זה לא יפתור את הבעיה של 3 וחצי מיליון פלשתינים שחיים כאן.

 

[.המוסד]

אפשר לחסל את אוסלו, אבל אתה

מהאנשים שמתנגדים לכך, לפחות בדפוס ההצבעה שלהם, את הבעיה של ה3 מיליון ערבים, נפתור בעזרת מינהל אזרחי, שיהיה ישראלי או ערבי, ועידוד הגירה של הערבים לגבי שנות התשעים, איני כל כך בטוח שהטרור לא נאהד אז

 

[Roobie]

תשמע,

אם מינהל אזרחי היה פועל כמו שצריך, הייתי תומך בו. אני לא נגד המדינה שלי ואתה יודע את זה. אבל אני יודע שזה לא יילך, הפלשתינים לא יסכימו וההתנגדות המזויינת תימשך, כשאין גבול ביננו לבינם.

 

[.המוסד]

ומניין לך שמנהל אזרחי לא יפעל

כראוי? מדינת ישראל הצליחה במעשים מסובכים יותר, איני בטוח שמנהל אזרחי יכשל כל כך מהר לגבי "זה לא יילך", הערבים לא צריכים להסכים, אנחנו נכפה עליהם את זה בכוח, שום "התנגדות" מזוינת לא תימשך, כי לא יישארו מחבלים בשביל להחזיק בנשק, ולא ישאר נשק שיוחזק בידי מחבלים אין גבול בתוך הארץ שלנו, נגמור את המחבלים, הירדנים עשו זאת, להגיד שצה"ל הגדול אינו יכול לעשות זאת, זה כפירה ביכולת של מדינת ישראל להגן על עצמה אני יודע שישראל במצב רע, מאז מלחמת יום הכיפורים, מצב האנשים לא טוב, אבד הביטחון, מאז קמפ דיוויד אבד הביטחון בזכות קיומם של יישובים מעבר לגבולות 67, נדפקה ההסכמה שארץ לא נותנים, מאז מלחמת לבנון, נשבר, בעיקר בזכות השמאל, ההתייצבות מאחורי הממשלה בעיתות מלחמה, אחד המהלכים השפלים של השמאל אי פעם, מזכיר ימים אפלים, ניל"י, הסזון ואלטלנה מאז מלחמת המפרץ, נהרסה האמונה שישראל יכולה לעמוד מול לחץ בין לאומי, ישראל לראשונה לא הגיבה, מאז אוסלו, נהרסה האמונה שלישראל מוסר קדוש, ושהיא לעולם לא תהיה מוכנה לדבר עם רוצחיה, עם המחבלים, ברצח רבין, נהרסה האמונה שלמדינה יש תקנה מאז טאבה, של ברק, נהרסה האמונה שתקומת ישראל הייתה מעשה צודק מאין כמוהו, וכבר היו מוכנים להודות שהקמת ישראל הייתה פשע, עוול(!), היינו מוכנים לתת הכל, אפילו לחצוץ את ירושלים האם המצב טוב, האם המצב קל? לא, אבל האם אפסה תקווה, האם איננו יכולים לקום ברגע של עוצמה במקרה הטוב, או ברגע של ייאוש במקרה הרע, ולהכות את הטרור את העצם, לפרק אותם לחתיכות, אנחנו יכולים, אבל לא יכולים, יש לנו נשק, יש לנו חיילים, אבל אין לנו אומץ, אנחנו מפחדים אבל גם אם ברגע של התאוששות לאומית, שיפציע בהפתעה, בין אם זה יהיה מהלך ספוג שנאה וזעם אחרי פיגוע גדול, שעלול לגבות מאות הרוגים, ישראל לא תשתחרר ממצבה הקשה, כל עוד לא נהיה שלמים לגבי המטרה הלאומית, העם לא יהיה שלם, ולא הארץ הפתרון לטרור, ולכל אויב, לא משנה אם הוא סוריה, חזבאללה או חמאס, לא מתחיל בגיוס המילואים, בדחיסת הפגזים לטנקים, אלא בליבם של האנשים, שהם המרכיבים את ה"רצון הלאומי", אותו דבר חמקמק, כי בשביל להלחם, אין צורך בתחמושת משוכללת, נשק מתקדם, רק צריך לשים את האצבע על ההדק, והכדורים, הם כבר יהיו שם אז חבר, בוא לא נשים את מבטחנו במכשולים שונים ומשונים, בהגנות כאלו ואחרות, בנסיגה שכזו, באמריקאים, באירופאים, בערבים, בוא לא נשים את מבטחנו באף מקום, אף מקום, שאיננו אנו

 

[Roobie]

אמרת המון דברים לא קשורים

וגם לא נכונים, ואני לא אגרר אליהם. בקשר למנהל האזרחי - תהיה התנגדות, לא יעזור כלום. אנחנו נמשיך לחיות על החרב (ותמיד יהיו שם נשקים, תמיד ימצאו דרך להבריח אותם), הכל בשביל "ארץ-ישראל השלמה".

 

[.המוסד]

"לא יעזור כלום" זה בדיוק הטענה

המושלמת, לגבי לחיות על החרב, נראה לי שאתה צודק, לגבי נשק, אולי תמיד יהיה שם נשק, אבל נדאג שהנזקים יהיו ברמה של פשע, אולי משהו שאי אפשר לספוג לגבי הלעג לארץ ישראל, אשחק אותה יהודי מתבולל, "היהודים בפלשתין ימשיכו להזין את האנטישמיות בכל העולם בשביל ההזיות שלהם והדיכוי של העם הפלשתיני, והכל בשביל השטות שהם "בית בטוח" לעם היהודי, כשלמעשה הם המקום המסוכן ביותר ברחבי תבל ליהודים, אבל הם ימשיכו לגרום ליהודים צרות, אלו שחיים בעולם, ולמשוגעים שחיים בלב המזרח הערבי, מה איכפת להם שמאות טילים מאימים על מיליוני יהודים? הכל בשביל "בית לאומי" בטוח לעם היהודי, כן בטח"

 

[Roobie]

נו, אז מה?

מה הקשר בין הציטוט שנתת לבין הדיון?

 

[masorti]

אם הטרור ב-1995 לא היה פופולרי..

מה בדיוק הפריע למשטרה הפלשתינית לחסל אותו? אולי העובדה שאש"פ בעצם עמד מאחוריו.....

 

[Roobie]

הטרור לא היה פופולארי

אין לי הוכחות לכך, אבל אתה מוזמן לשאול אדם שזוכר את אותה תקופה (ולא אחד ימני קיצוני או שמאלני קיצוני, שמשוחדים בדעותיהם)

 

[masorti]

**אני** זוכר את התקופה.

ואני מודיע לך שהטרור היה פופולרי ועוד איך (למרות שהתקשורת שתמכה בממשלת השמאל ניסתה להצניע זאת).