שאלה כללית על 'הפרעה '

dina199

New member
שאלה כללית על 'הפרעה '

שאלתי קודם על 'התנהגות שמפריעה' ולמרות שהכוונה שלי הייתה להתמקד על 'מפריעה' , אנשים התמקדו על 'התנהגות'. וזה בסדר , כי המונח הורכב משתי המילים

לכן אני פותחת הודעה חדשה עם 'הפרעה' בלבד . והשאלי שלי מתי קובעים מה מפריע ולמי .
ובהתאם מתי קובעים שההפרעה נגמרת או משהו מפסיק להפריע (ואף שאלה על 'התנהגות'
)
 

nirity1

New member
דינה סיבכת לי את המח

יכול להיות שזה סתם העייפות שלי ( לא ישנתי טוב בלילה )אבל אני ממש לא מצליחה לעקוב אחרי השאלה שלך...
 

TikvaBonneh

New member
גם אני לא מצליחה להבין

ודווקא ישנתי טוב.
מה שאני מבינה שלא הבנו גם את השאלה הקודמת על התנהגות מפריעה, זו שחשבנו שאנחנו מבינות, ולכן יש כאן שאלה בניסוח חדש, שכנראה יותר קולע לכוונה המקורית של דינה, שאנחנו לא יודעות אותה עדיין.
 

dina199

New member
כן
. גיליתי שאני רוצה לברר יותר

על 'מה מפריע למי' מאשר תאורים של התנהגות שצריכה או לא צריכה להיות.
אמנם אני מניחה שהורים שאמרו 'התנהגות מפריעה' (שבגללה פתחתי את השרשור הקודם) גם התייחסו יותר לעניין 'ההפרעה' אבל זה לא היה ברור מאליו בשאלה שלי.

לכן השאלה הכי ישירה (שאני מצליחה לחשוב כרגע ) : כשאנשים אומרים 'מפריע' - למה הם מתכוונים ומה מפריע למי ?
 

רנה73

New member
הפרעה

7ofnine ענתה לך מה מפריע לאדם עצמו. אני קצת חשבתי איך לנסח מה מפריע ל"סביבה" ויש לי הרגשה שהתשובה שלי תגלוש קצת ואולי לא תהווה מענה מדוייק למה ששאלת, אז אם לא - מצטערת
ואולי כדאי בכלל להעביר את התגובה שלי לשירשור הקודם.
נראה לי שמה שמפריע לסביבה זה צירוף של חוסר ודאות עם חוסר שליטה. גם במצב וגם בתגובה המתבקשת מהסביבה.

ניקח לדוגמא אדם רגיל שמנסה לצלוח את החיים בצורה סבירה. החיים לא קלים, יש עליו הרבה עומס ודרישות, האדם מוצף באינפורמציה ומידע, ויודע שיש הרבה אינפורמציה בעולם שאינה נגישה לו. בניגוד לעבר, הוא יודע עד כמה הוא לא יודע... במידה מסויימת הוא נמצא בחרדה ואי שקט תמידים, על אש קטנה. בן אדם שכזה ינסה להגיע לשליטה מירבית על החיים שלו. הוא ינסה לסדר לעצמו את הדברים בראש בצורה כזאת שלעולם יהיה הגיון מבחינתו. הסדר בראש יעזור לו לתחושתו לדעת מתי להגיד, מה, ולמי, איך להתנהג בסיטואציות מסויימות וכד'.
ואז מגיעה ההפרעה. וסליחה אם אני אחזור על המילה "התנהגות" אבל האסוציאציה לוקחת אותי לשם. מתרחשת התנהגות מסויימת לידו שלא עונה על ההגדרות הנורמטיביות מבחינתו. ההתנהגות אינה מסכנת חיים, היא פשוט לא מובנת לו. הוא לא נתקל בדבר דומה בחייו. המוח שלו מתחיל לחפש תחת מה לקטלג אותה כי חוסר ההבנה פורע את הסדר הפנימי וההגיון המנחה אותו. אז הוא מחפש ומחפש ולא מוצא. הוא לא מבין את ההתנהגות ולא את מניעיה. זה מלחיץ אותו. אולי הוא תוהה האם ואיך הוא אמור להגיב, אבל כיוון שאינו מבין למעשה מה בדיוק מתרחש לידו, הוא מרגיש חוסר שליטה על התגובה שאולי מצופה ממנו.
ואם מדובר באדם חרדתי אז אולי הוא ייקח את חוסר הודאות והבלבול צעד אחד קדימה ויחשוב "אם אני לא מבין מה קורה מולי, אני לא יודע מה יהיה השלב הבא בהתרחשות, ואולי זה יהיה מסוכן לי", ואז הוא עלול לתקוף, פיזית או מילולית את הגורם לחוסר הודאות שלו על מנת שזה יחזור לתפקד בצורה שמובנת לו ויסלק את האלמנט הלא ברור כדי ש"החיים יחזרו למסלולם".

ואני מקווה שאף אחד לא יחשוב שאני מלמדת סנגוריה על ה"סביבה". אני פשוט מנסה להיכנס לראש שלה.
אם כי, ואולי אני טועה, מה שרשמתי כאן יכול להתאים דווקא לחשיבה שנתפסת כאוטיסטית, ואם כן אז אולי כל "הסביבה" אוטיסטית, או שרק אני מפענחת אותה כך


אדם שדברים שנתפסים כשונים אינם מפריעים לו, הוא לתחושתי אדם עם "גרעין פנימי" מאוד מהודק, שלו ובטוח בעצמו. אדם שהתנהגות שונה בסביבתו אינה מפחידה אותו באופן אוטומטי ואינה מערערת את עולמו הפנימי, תפיסותיו ותגובותיו. אני לא יודעת כמה אנשים כאלה יש בעולם...
 

dina199

New member
ואז מתברר שהכי קשה זה לקטלג אוטיסטים

כי הם מאוד לא ברורים.
והדבר שהכי קל במקרה כזה זה לקטלג את ההתנהגות של הא"סים בתור 'מפריעה'.
האם התכוונת לזה ?
 

רנה73

New member
נראה לי שכן

התנהגות או אפילו נוכחות שאינה מסתדרת עם התודעה הפנימית וההבנה של האדם.
זה תקף לאוטיסטים כמו למשל לטרנסג'נדרים או ל"קרוס-דרסרים" (אם אני משייכת את השם לתופעה הנכונה - אנשים ששלמים את המין שלהם אבל אוהבים להתלבש כבני המין השני).
אחד/ת כזה יכול לשבת ולעסוק בענייניו אבל ברגע שמישהו שנוכחותו פורעת לו את "סדר היקום" שלו יניח עליו עין, מיד יתחיל "מה זה? זה גבר או אישה? איך אני אמור להתייחס ל"זה"? איך אני אמור להגיב? אם "זה" יפנה אלי מה אני אמור לעשות? הוא צוחק עלי? הוא אמיתי? זה לא בסדר! יש זכר ויש נקבה, יש חוקים ויש כללים. מה זה "הדבר הזה"?" ואז אני מדמיינת מין "בזזז" במוח של האדם מלווה בתחושת סטרס בגוף, והוא מתרומם מהכיסא ובמקרה הטוב הולך משם בעצבים ובמקרה הרע ניגש לאובייקט שעשה לו הפרעה בראש ומתחיל לשפוך את דעתו עליו.
 

dina199

New member
אני מניחה שהמשפט היה צריך להיות :

"התנהגות או אפילו נוכחות שאינה מסתדרת עם התודעה הפנימית וההבנה של האדם שקובע מה זה דה דבר 'תקין'" (במקרה של א"ס זה נ"ט , במקרה של זהות מינית זה הטרוסקסואל).
כי א"סים , טרנסג'נדרים או ל"קרוס-דרסרים" ושאר 'חריגים' גם הם אנשים שגם אצלם יש "נוכחות שאינה מסתדרת עם התודעה הפנימית" שלהם
 

arana1

New member
הפרעה אוטיסטית לסביבה

מאוד קשורה למה שאת כותבת כאן
אחד המשפטים ששמעתי הכי הרבה בחיים זה "אנחנו לא יודעים איך לאכול אותך",ואני מסוג האנשים השקטים שלא מתערבים ולא מפריעים ולא מדברים,כך שקשה לפחות מבחינה פיזית או מוחשית איני מייצר הפרעה כמו למשל רעש חזק או אור חזק או הרבה תנועה או מעמסה ודרישה על הסביבה
מה שמשאיר את מה שהסברת כגורם סביר
הנוכחות האוטיסטית בעצם קיומה מעוררת חרדה והפרעה בסביבה רק משום שונותה מהממוצע
ובשביל לברר למה שזה כך צריך לגעת בשאלות היסוד הקיומיות
כי ההפרעה נובעת מאי מילוי אחר ציפיה
וציפיות לא באות סתם מהאוויר אלא הן משקפות את רמת וסוג התודעה של האדם יותר טוב מכל דבר אחר
ולכן,וזה גם משפט ששמעתי המון פעמים,האוטיסט חוצה את הקווים,חי בין הקווים,הוא מהווה סוג של עיוות במרחב הצפוי לאדם הממוצע
מה שגורם לסביבה להגיב לקיומו בצורה הכי מבלבלת
כמו למשל שמצד אחד אף אחד לא רואה אותו אבל בו זמנית אנשים בתת הכרתם הרי לא יכולים לגרמי להתעלם מהעובדה שעומד מולם בן אדם ולכן מתעוררת אצלם חוסר נוחות וחרדה וחוסר שקט ברמות מאוד קשות
זו גם הסיבה להתעללות ולהטרדה ולאפלייה וליחס המאוד לא הוגן שאוטיסטים זוכים לו בחברה
לצערי נדמה לי שהמצב אינו בר תיקון ברמת התקנה והחוק והכלל בגלל שכשאמור הוא נובע מחוסר יכולתו של הכלל ליישוב אמיתי של סתירותיו הפנימיות
דבר שרק מחזק את נטיותיו של האדם הממוצע לדבוק בתבניות המוסכמות והאוטומטיות
שלכן גם סטייה הכי קטנה מהן נחשבת להפרעה בלתי נסבלת
ואז שוב,האוטיסט,כמי שבנוי לפתור את הפרדוקסים הקיומיים בצורה שונה מהממוצע ,מוצא את עצמו לא רק בלי שום משענת חברתית אלא מסווג כהפרעה,גם על ידי הפסוודו מדע על מומחיו ומטפליו וחוקריו וגם על ידי האיש ברחוב שמגיב לקיומו בבהלה ואלימות,לעג,ביזוי או התעלמות

"גרעין פנימי" מאוד חזק יש לאדם שמסוגל להתמודד עצמאית ומבפנים ובצורה יצירתית עם הפרדוקס הקיומי והסתירות המאוד לא פשוטות הכרוכות בקיום כאדם בחיים האלה
כמו שכתבת
כאלה יש מעט מאוד
אם בכלל
 

abashel13

New member
היטבת לתאר את ההפרעה המרכזית

שהאנושות סובלת ממנה... הבנה מובנית המושלכת על המציאות שבכל פעם שהיא נוגעת באי ההתאמה בין המבנה למציאות

המבנה כופה את עצמו על המציאות... כלומר הסדר מלכתחילה או הסדר בראש הוא סדר המציאות והמציאות אסור לה לחרוג ממנו...

כך קורה ומרבית האנושית חיה במנטליות של "סדר סדר תרדוף" כאילו שהסדר המולבש על המציאות הוא המציאות ואפשר לראות זאת בכל

פרט במציאות האנושית החברתית החל מהתסרוקת שכל בוקר מסודרת כמו אתמול ורק נשירת השיער הטבעית "מפריעה" לסדר התקין

וכלה בחינוך המתנהל כמעט באותו הסדר 200-300 שנה... מורה, פודיום, כיתה (סוג של כנסיה)

יוצא מכל זה שמה שבאמת מפריע לבני אדם זוהי המציאות כטבעה שאינה תואמת את ה"סדר" הנכפה עליה.

בוודאי התופעה של האוטיזם שבה מסתבר בתצפית פשוטה שההתפתחות אינה לפי הטבלאות של חוקר כזה ו/או חוקר אחר... וזה בהחלט מפריע לטבלאות

כי איך זה יכול להיות שמשהו נמצא מחוץ לטבלה....
 

dina199

New member
כן . זה מסובך.

למעשה נראה לי שאנשים לא רוצים להתייחס לזה (בתת מודע) .
לכן בשאלת 'התנהגות מפריעה' התייחסו ל'התנהגות' כי זה יותר קל לדבר על התנהגות.
לכן ויתרתי על מושג 'התנהגות' והחלטתי לשאול את הדבר הכי קשה בעצמו בצורה הישירה ביותר.
אני מנסה לברר כשאנשים אומרים 'מפריע' - למה הם מתכוונים .
כנארה הגדרה 'מה מפריע למי' היא מאוד קשה
.
 

nirity1

New member
אני חושבת שזה נושא מופשט מדי

ובגלל זה אנשים הסתבכו עם זה...
יש הפרעה התנהגותית : דוגמא - ילד מדבר בזמן שהמורה מדברת ...
יש הפרעה סביבתית - רעש לדוגמא יכול לחרפן אותי
יש הפרעה לחושים - אור חזק מדי , ריחות וטעמים
אני חושבת שאנשים מתמקדים בהתנהגותית כי זה הדבר היחידי שבאמת יש איזה שהיא שליטה

לגבי הפדידיון הקטן שלי : בדברים הסביבתיים אני משתדלת להתחשב בו ככל האפשר. מה שאני יודעת בפירוש שמפריע לו אני אנסה למנוע ממנו.
לגבי התנהגות סביבתית אני מנסה להפריד בין דברים שחשובים כמו זריקת חול על אנשים בים ( אלא אם כן זה על אלו שמעשנים ואז אני מנסה לעודד אותו ) , לנסות לקחת אוכל מזרים , לבין התנהגויות שאולי נראות מוזרות לאחרים אבל לא באמת מפריעות ( כמו ניפוף ידיים ) במקרה הזה מצידי שיקפצו לי.
אני משערת שההפרדה שלי היא אם זה התנהגות שפוגעת באחר אני משתדלת להפסיק את זה
 

dina199

New member
נכון
. והעלתי את זהנושא כי זה מופשט.

בתקווה שאנשים יבינו שזה לא רק מופשט אלא גם חשוב.
כי בחיי יומיום אנשים באמת לא מתעסקים בפילוסופיה אלא עושים פעולות : מחנכים, גורמים , מטפלים , בודקים, מודדים והעיקר - קובעים מה ואיך צריך להיות.
והייתי רוצה שלפעמים יעצרו וישאלו (כמו במקרה של צינור דם מחיפה לאשקלון) : "למה ?"
 

TikvaBonneh

New member
את שואלת על משהו שמפריע שאינו התנהגות?

למשל: ציון נמוך? משקל עודף? רעש חזק? אור מסנוור? כאב שיניים?
 

dina199

New member
למעשה כן .

למעשה השרלה היא : מה מפריע למי (וזה יכול לכלול הכל , כולל תגובות, התנהגויות וכל מה שרוצים).
אני פשוט ויתרתי על מילה 'התנהגות' כדי שההיתייחסות תהיה טהורה ל'הפרעה' .
 

TikvaBonneh

New member
את יכולה למחוק בתשובות הקודמות שלי את המילה

התנהגות, כי אנחנו מפרשות אותה באופן שונה לגמרי. במקום התנהגות, תקראי תגובות.
כי אני התכוונתי לתגובות.
כל התנהגות היא תגובה.
זה מה שניסיתי להסביר לגבי הדטרמיניזם.
 

dina199

New member
כן , אני יודעת שהגישה שלנו שונה..

אבל עדיין הייתי רוצה לשמוע את ההגדרה שלך ל'הפרעה' ללא קשר ל'תגובה'
 

TikvaBonneh

New member
אוקיי, אם התגובה נשארת מחוץ למשחק, אז את

בעצם מדברת על אברסיה.
על גרויים חושיים שאנו קולטים מהסביבה שגורמים לנו תחושות לא נעימות, כמו כאב, סינוור, רעש.

אני אתן לך הגדרה מדויקת שתגדיר מה בדיוק מפריע לנו, בני האדם.
ואני מכבדת את רצונך ולא מתיחסת כלל לאיך אנחנו מגיבים להפרעה.
הנה שלושה כללים שמגדירים הפרעה:

--- כל מה שגורם לנו נזק גופני מפריע לנו.
--- כל דבר שאנחנו קולטים דרך החושים שלנו: אור, קור, טמפרטורה ועוד, יכול להגיע לרמה כזו שיהווה הפרעה.
--- בריגרסיה: כל מה שקורה באופן עקבי מיד לפני או יחד עם הפרעה, גם כן מפריע לנו.

דוגמא לכלל הראשון: נחתכנו מסכין.
דוגמא לכלל השני: טמפרטורה חמה מאוד אבל שלא גורמת לכוויה ממש.
דוגמא לכלל השלישי: מישהו מקרב סכין לצוואר שלנו.
 

dina199

New member
תודה , אבל כרגיל מסובך מדי בשבילי
.

מתברר שלהגדיר ההפרעה זה לא רק לא חד משמעי בתור מה זה הפרעה , אבל גם מסובך לברר מה מפריע למי ולמה.
למשל חשבתי על הדוגמה של מורה שואלת שאלה ותלמיד א"ס לא עונה כי כולם יודעים את התשובה.
מה שמפריע למורה שהוא לא עונה כי תפקידו של תלמיד להשיב על השאלה או להגיד שהוא לא יודע את התשובה.
כשתלמיד לא מבצע את תפקידו זה מפריע למורה.
מה שמפריע לתלמיד א"ס זה חוסר הגיון בשאלה בכלל כי למה לשאול שאלות כשיודעים הכל ?
מה שלא מפריע לתלמיד א"ס זו התוצאה של חוסר שיתוף פעולה שלו עם המורה . מבחינת הסביבה זה מה שצריך להפריע לו כי הוא לא יקבל ציון טוב או ייכשל או ייחשב כטיפש. אז כל מי נמצא בעמדת כח כלפיו ינסו הסביר לו שזה הדבר שצרך להפריע לו (מאוד לא טוב להיכשל או להיחשב טיפש). אבל מה לעשות שמבחינתו מאוד לא טוב לשאול דברים לא הגיוניים ?
וחוסר ההגיון זה הדבר שהכי פריע לו ?
 
למעלה