שאלה כללית כלכלית....

[whoosh]

שאלה כללית כלכלית....

מעניין אותי לדעת למה ממשלה, כמו למשל ממשלת ישראל, לא מייצרת כסף נוסף ע"י הבנק שבבעלותה היינו בנק ישראל, כאשר היא צריכה סכום כסף מסוים. מה זאת אומרת? נניח שעכשיו הממשלה בגירעון עצבני, ונניח שהיא מחליטה מסיבות כאלה ואחרות להגדיל את סכום הכסף הנדרש להוצאות עבור ביטחון המדינה, למה היא לא מדפיסה , בפשטות כסף חדש בכמות כזו שהיא צריכה על מנת שתוכל לממן את ההקצבה הנדרשת וכך גם לספק את שירותי הביטחון הנחוצים לה ולמדינה עצמה וגם לא לפגוע באוכלוסייה הציבור שנאלץ לממן לפעמים תקציבים כאלה ואחרים ע"י מיסים והטלות למינהם. הרעיון הוא, שכאשר לממשלה חסר כסף למה היא לא מייצרת כסף לכסות את החוסר, הרי בנק ישראל שייך אלייה והיא יכולה להחליט מה וכמה כסף לייצר עוד.. הלא כל הדבר? אני מקווה שהייתי ברור באופן כזה שתוכלו לתת לי תשובה ברורה דיי.

 

[מזון]

אני מקווה שאתה צוחק

אם ידפיסו כסף באופן חופשי, יהיה לזה ערך של נייר טואלט ואולי פחות מכך.

 

[אירנושששש]

בטוח שפחות...

כסף לא מספיק רך...

 

[shay6748]

אינפלציה

יש קישור כאן http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1490&msgid=87270772

 

[גרי רשף]

ואם להוסיף על הדיון ששי הפנה אליו..

תתאר לעצמך שהנהלת האיצטדיון תחליט שכדי להכניס לאצטדיון 30000 איש (למרות שיש בו מקום ל-20000 בלבד) כל מה שהיא צריכה לעשות זה להדפיס עוד 10000 כרטיסים.. מה שיקרה זה שיהיו יותר כרטיסים אך לא יותר מקומות, וכך גם אם נדפיס כסף: לא יהיו יותר תותחים או אוכל או בתים או ידיים עובדות במשק, אלא יותר שטרות.. או אולי משל אחר: מה יקרה אם ממשלת סודן תחליט להילחם ברעב במדינה על ידי הדפסת כסף (ככה לכל אחד יהיה הרבה כסף ויוכל לקנות המון אוכל)? נכון- לסודנים יהיה המון כסף בכיס אך לא יהיה מה לקנות איתו.

 

[whoosh]

נראה לי שלא ירדתם לסוף דעתי

אני לא התכוונתי לכך שהממשלה תייצר עוד כסף ותחלק אותו לאנשים שאין להם על מנת שלא יהיו בחובות... ממש לא.. התכוונתי שהממשלה תשתמש בו ותנצל ותו לתקציבים שחסרים אצלה ולכל מיני גרעונות שהיא נכנסה אליהם, והדוגמא הכי פשוטה היא תקציב ביטחון- לצבא, להגנת אזרחים וכו'. זה שיש לאנשים כרגע כסף, ובמקביל ייצרו עוד כסף לא אמור לפגוע בהון שלהם הלא כך? הם הרוויחו את הכסף בדרך כזו או אחרת ומממשיכים להתשמש בו כרגיל. מה העניין שבכל פעם שלממשלה חסר כסף אז היא תתחיל להעלות מיסים או כל דבר אחר על מנת שתוכל לגייס כספים מהציבור בדרך כזו או אחרת, ואני לא מדבר על דוגמאות של גיוס כספים כמו אגרות חוב למיניהן ( כמו שעשתה בפינוי גוש קטיף), הרי לא לכל אחד יש מספיק כסף לקנות אגרה שכזו ועוד להרוויח עלייה... מכאן שבאם הממשלה תדפיס לעצמה כסף נוסף למטרות ציבוריות היא יכולה רק לשפר את איכות החיים הכללית ולא לפגוע בממעד הבינוני חלש החי בישראל.... מה דעתכם??

 

[arielp2]

שאלה לגיטימית,אהבתי

מה שאתה אומר נשמע קצת נאיבי אבל זה דבר שבפועל נעשה לאורך ההיסטוריה,בעבר כשמלכים יצאו למלחמות הם היו צריכים כסף כדי לממן את המלחמה,אז הם היו לוקחים את מטבעות הזהב או הכסף שברשותם{עוד נושא מעניין ,פעם כסף היה מוצמד לזהב ולחפצים נדירים} מתיכים ויוצרים עם זה מטבעות "זהים" אך עם תכולת מתכת נמוכה יותר,ובשארית המתכת היו ממנים את המלחמה כלומר לוקחים 1000 מטבעות זהב מתיכים ומייצרים 1200 מטבעות כך שבטווח הקצר הם היו מרוויחים את ההפרש ריאלית אבל.......אחרי כמה זמן תושבי המדינה הרגישו שמדובר במטבעות בעלי תכולת מתכת נמוכה יותר,וערכם הריאלי של מטבעות אלו היה יורד,כלומר היה ניתן לקנות איתם פחות ממטבע רגיל ,,,,,,,,,,,,,,היום אנחנו משתמשים בשטרות ואם הנגיד{במגוון הדרכים העומדות לרשותו} יחליט להגדיל את כמות הכסף בלי שיש צמיחה זהה בתוצר אזי הערך הריאלי ייפחת,במילים אחרות השוק יתאים את עצמו ונקנה פחות באותם מאה שקלים של לפני ההדפסה.............כמובן שאפשר לדבר על זה עוד ימים ,{עוד לא הזכרנו מה זה רווחי סניוארג',אבל צריך איזשהו ידע כלכלי מוקדם כדי להבין איך המכניזם הכלכלי עובד,הייתי ממליץ לך לקרוא את התחום של המאקרו כלכלה ,

 

[shay6748]

זה לא משנה

הממשלה תגדיל את התקציב שלה ע"י הדפסת כסף. התקציב של הממשלה הולך לפרטים במשק (קבלנים, שכירים וכדומה) ולכן בשורה התחתונה התווסף עוד כסף למשק שלא היה קודם. אגב, זו בד"כ הצורה בה מגדילים כסף - עדיין לא שמעתי על לחלק כסף לעם... במובן מסויים אתה יכול להסתכל על הממשלה כעל עוד אדם במשק רק שיש לו מכונת כסף....

 

[arielp2]

אתה אומר דברים לא נכונים

1הממשלה לא מדפיסה כסף,אלא הבנק המרכזי היינו בנק ישראל שהחלטותיו עצמאיות בנושא{יש את העניין של משרד האוצר זה כן אבל הוא מתעסק עם העניין של צמיחה כלכלית} 2התקציב של הממשלה לא הולך בעיקרו לפרטים במשק אלה להוצאות הממשלה{וולוו לשרים,מטוסים לצבא ולהוצאות הסקטור הציבורי} 3 כסף שבנק ישראל מדפיס הולך לפרטים בדרכים כמו הגדלת הביקוש לכסף דרך כמו הורדת הריבית ובכך מעודד נטילת{הלוואות בפריים,משכנתאות..אגח"ים.....}אגב כמו שנעשה לאחרונה 4 הממשלה יכולה להגדיל את התקציב שלה ע"י הגדלת מיסים , או ע"י הגדלת הגירעון{שגם הוא בארץ מאוד גבוה}

 

[גרי רשף]

הוא דווקא צודק

1. טכנית- נכון: בנק ישראל הוא זה שמדפיס כסף חדש, אלא שעצם הדפסת הכסף עדיין אינה משנה דבר כל עוד הוא בכספת. היא משפיעה כשהכסף נכנס למחזור. כפי שכבר ציינו איש אינו מדבר על לקחת מטוס ולזרוק משם כסף לאנשים, אלא על שימוש בכסף על ידי הממשלה. 2. זה אינו משנה. נניח שקונים שולחן מעץ אלון לשר התיירות: ברור שלא משלמים כסף לעץ האלון שהועיל בטובו להפוך לשולחן, אלא לחנות. גם כאן- לא ה"חנות" מקבלת את הכסף אלא בעל החנות ועובדיה, וחלק הולך לנגריה ממנה קנו את השולחן. גם בנגריה לא משלמים למסור ולפטיש אלא לבעל הנגריה ולעובדים, וחלק הולך לספק העץ. כך זה נמשך עד שכל הכסף מגיע לבני אדם, אלא ששם זה לא נגמר והם עצמם משתמשים בו וקונים איתו כל מיני דברים וחוזר חלילה, וזה נקרא במבוא למאקרו כלכלה "המכפיל".

 

[shay6748]

../images/Emo45.gif

לרגע חשבתי שהשתנו סדרי עולם

 

[arielp2]

השרשור הזה נהיה מעניין

קודם כל ,כל מה שאני אומר כאן הוא לא בקטע של התנשאות,כל המטרה של הפורום היא לשתף ידע,אני מתאר לעצמי שיש לכם ידע כלשהו בכלכלה אחרת לא הייתם פה,אבל אתם{אני מתכוון לשני האחרונים} אומרים דברים שהם לא כל כך נכונים, כסף חדש חודר לשוק ע"י עירוי חיצוני{מתנות מחו"ל} או עירוי פנימי {הדפסת כסף},אנחנו מתייחסים כרגע למצב השני הדפסת כסף ,נכון שהכסף הזה לא מורגש כל עוד הוא יושב בכספת,אבל זה לא שהממשלה יכולה לקחת כמה כסף שהיא רוצה, אחרת היא לא הייתה בגרעון תמידי,אם היא הייתה עושה כך הערך של הכסף הייה נשחק{מישהו הזכיר את זה קודם,אינפלציה} בנוגע למכפיל,התפקוד שלו הוא קצת אחר,והוא יותר קשור לכסף שהבנקים המסחריים מלווים לציבור,וביחס הרזרבה,{היחס בין הפקדונות הנזילים להתחייבויות},ולזה הכוונה במאקרו כלכלה אבל אני חייב להגיד מילה טובה לסיום יש פה אחלה פורום ,

 

[גרי רשף]

ברשותך שני תיקונים

עירוי חיצוני הוא שינוי בכמות הכסף (=אמצעי התשלום במשק) כתוצאה מהתערבות בנק ישראל או הממשלה הגורמים לגידול בכמות אמצעי התשלום. לרוב הכוונה להגדלת כמות המזומנים במשק כתוצאה מהדפסה. עירוי פנימי הוא שינוי בכמות הכסף כתוצאה משינוי בהתנהגות משקי הבית או הפירמות המתבטא בשינוי בכמות המזומנים המופקדים בבנקים המסחריים, וכתוצאה מכך בכמות הכסף. בדרך כלל כשאומרים "המכפיל" מתכוונים למכפיל הקיינסיאני, אם כי משתמשים במונח זה גם לגבי מערכת הבנקאות כדי לתאר את הקשר בין המזומנים בבנק לחשבונות העו"ש (או ההלוואות). יש מכפיליפ נוספים שקשורים לבדיקת כדאיות ההשקעה במניות: מכפיל הרווח (שנקרא גם לפעמים בקיצור "המכפיל") ומכפיל ההון. תודה על המחמאות.

 

[shay6748]

מכפיל

יש לתת את הדעת להקשר שבו נאמרה המלה - אני בד"כ מתכוון למכפיל הכסף, אבל בדוגמה שלך הבנתי שהכוונה היא למכפיל הקיינסיאני (ההסבר שלך דומה מדיי להסבר של המרצה שלי ממבוא למקרו)

 

[אלעד 123]

../images/Emo91.gifאחי קבל סיפור על אי ותפוזים.

השאלה שלך לא רעה וגם אני שאלתי אותה ואני אנסה להסביר לך את זה בצורה הכי פשוטה . נאמר שיש איזו קבוצה של עשרה אנשים על אי בודד. לאנשים האלה יש תפוזים- כל אחד ומספר התפוזים שלו. עכשיו הם רוצים לסחור בתפוזים האלה ולכן הם ממציאים מספר ניירות, עם מספרים שמתפקדים נניח כמו שטרות. הם מתחילים להתמקח על מחירי התפוזים עד שמגיעים לאיזה סכום מקובל כתוצאה מהמיקוח. נניח ומסכימים לייצר עוד ניירות כאלה ולחלק לכל אחד עוד 20 ניירות (שניה אני יודע שזה לא המקרה שלך ותיכף תראה את החיבור). מה יקרה עכשיו? שוב יחל מיקוח ובגלל שלכל אחד יש יותר ניירות מחיר התפוזים יעלה . ז"א שע"י חלוקה נוספת של שטרות גרמני לעליית המחירים של התפוזים אבל בעצם לא פגעתי באף אחד כי חילקתי לכולם אותו מספר שטרות. הדבר היחידי שקרה כאן הוא שמספר הניירות הנדרש עבור כל תפוז עלה ואף אחד לא ניזוק כי כל אחד קיבל יותר שטרות. אתה אמרת שאתה לא רוצה לחלק יותר שטרות לאנשים אלא פשוט להדפיס יותר שטרות ולא לחלקם אלא רק להתגבר למשל על הגירעון בתקציב הביטחון. נחזור למקרה האי הבודד. נניח ואתה הפכת למושל באי הזה(מושל על שאר תשעת האנשים) אחד האנשים על האי ייצר נאמר חץ וקשת שאתה מאוד רוצה (זה כמו סעיף הביטחון) אבל אין לך מספיק כסף לזה. נניח ואתה נכנס בחשאי ומייצר עוד ניירות , מגיע לאיש עם הקשת ונותן לו בוחטה של ניירות שזה עתה הדפסת. מה קרה?? לא חילקת ניירות נכון? פשוט הבאת אותם לזה שייצר את הקשת .ומה יקרה??? אותו אדם למחרת בבוקר מגיע למסחר (כמו בכל יום) אבל עם בוחטה נוספת של שטרות שקיבל ממך ורוצה לקנות תפוזים. אבל עכשיו יש לו יותר ניירות, הוא יציע יותר ניירות עבור התפוזים כדי שירצו למכור קודם לו, ובעלי התפוזים אכן "יסכימו" להעלות את המחיר עבור התפוזים שלהם וקיבלנו מצב שמחיר המיקוח עבור התפוזים השתנה ועלה. לאותו איש ביטחון (זה שייצר את הקשת או זה שייצר את הטנק ) לא הכי איכפת - הוא הרי קיבל בוחטה של שטרות שמישהו הדפיס בלילה. אבל למי כן איכפת עכשיו??? מי כן אכל אותה מזה עכשיו??? כל שאר האנשים שממש לא הסכימו למצב הזה (זה לא משהו שבא מכספי המיסים שאותם האזרחים מסכימים לשלם) . המצב של כל אלה הורע ללא שום הסכמה, שום הצבעה , שום אידיאולוגיה..פשוט כי בא מישהו(המושל) והחליט להדפיס עוד כמה ניירות בלילה . בקיצור - גנבו אותם בלי ששאלו לדעתם. אז ידידי אם הממשלה תדפיס עוד כסף (וזה לא משנה אם זו הממשלה או בנק ישראל) ותיתן אותו לייצרני הטנקים או המטוסים זה כאילו דחפו את ידם הארוכה לכיסי (ולכיסך) ופשוט הוציאו משם מספר תפוזים ( או דלק, או טלויזיה או פיצה, או כל מוצר צריכה אחר..) בלי שבכלל שמנו לב.זה הרעיון בגדול. אבל אולי תאמר שטנקים יותר חשובים מפיצה תיאטרון טלויזיה וספורט? בשביל זה בדיוק יש דיונים על חלוקת התקציב. מקווה שעזרתי קצת להבהיר את העניין.

 

[shay6748]

בעיה אחת עם הסיפור

עשרה אנשים עם תפוזים - למה להם לסחור בתפוזים אם לכל אחד כבר יש תפוזים?!?

סתם סתם, סיפור מקורי

 

[גרי רשף]

הבעייה שאין בננות-שתהיה עקומת תמורה

 

[whoosh]

האמת היא שעדיין לא הבנתי ב- 100%

העניין שהממשלה, נניח, תייצר כסף נוסף לכיסוי תקציב כמו הביטחון למשל, היא תעביר אותו בסופו של דבר למפעלים שמייצרים אמצעי לחימה או למפעלים שמייצרים אמצעי הגנה ללחימה ולכל דבר אחר. אז אותם אנשים שמיייצרים מוצרים אלו יקבלו כסף על העבודה שהם סיפקו, כל גם בעלי המפעל ייקבלו כסף על המוצרים שהוא נתן כנגד הכסף של הממשלה. בוא נגיד שכרגע הם היחידים שנהנו מהכסף שהממשלה ייצרה לילה לפני. אז? אותם פועלים יילכו לשווקים לסופרים ולמכולות ויתחילו להציע יוצר כסף על חלב? לחם? ביצים? או כל מוצר צריכה אחר? איך זה מתקשר לעליית מחירים? מה כבר קרה? המפעל המשיך לעבוד כרגיל המשיך לייצר את מוצריו ומכר אותם לצרכן מסוים, במקרה הזה ממשלה. איך בדיוק אנשים אחרים נפגעים? היום זה יהיה מפעל לייצור אמצעי לחימה ופועליו, מחר זה יהיה מפעל לייצור קמח ופועליו, מחרתיים זה יהיה מפעל לייצור כלי בית.... הבנת את הכוונה שלי? בוא נגיד שנלך לפי התאורייה שלא מדפיסים כסף נוסף והממשלה צריכה לגבש תקציב ביטחון שאין לה כרגע, היא בגירעון, אז? לוקחים מהציבור בעזרת הטלת מיסים ישירים ועקיפים? וזה עוזר למה? לזה שהממשלה לא תהיה במינוס? בסופו של דבר הכסף יגיע למפעל שמייצר אמצעי לחימה, אבל מהכיס של האזרחים הפשוטים והפשוטים מאוד , להם מפריע שיוצא מכיסם שקל אחד שלא תורם להם אישית. וזה שהכסף הגיע למפעל הנ"ל ע"י האזרים לא מוסיף להם פתאום "בוחטה של כסף"?? מוסיף! רק לא על ידי הממשלה.. איכפת למפעל מאיפה מגיע לו הכסף? ממש לא! הוא מייצר ורוצה לקבל תמורת המוצרים כסף.. לא עדיף לחסוך את זה? שהממשלה תדפיס כסף...