שאלה טיפשית.

[fookir]

שאלה טיפשית.

בתנ"ך כתוב שה' ברא את אדם וחווה אדם וחווה ילדו את קין והבל, קין רצח את הבל. מאוחר יותר קין ידע את אישתו והם ילדו את חנוך. מאיפה באה אישתו של קין?

 

[masorti]

התשובה טמונה בבראשית ה', ג'-ד'...

" וַיְחִי אָדָם, שְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה, וַיּוֹלֶד בִּדְמוּתוֹ, כְּצַלְמוֹ; וַיִּקְרָא אֶת-שְׁמוֹ, שֵׁת. וַיִּהְיוּ יְמֵי-אָדָם, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-שֵׁת, שְׁמֹנֶה מֵאֹת, שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת."

 

[eyalnadav]

זה כתוב אחרי הולדת חנוך

אחרי שאדם הראשון היה למעלה מגיל 130 , מה עשה קין כל השנים 130 שנה ?? היה רווק? לפי דעתך קין נולד כמה שנים אח"כ, אם כך למה נעדר אדם וחווה לעשות ילדים עד גיל כ"כ מופלג של 130 שנה? התשובה הנכונה מובאת בהערה הבאה

 

[masorti]

הולדת חנוך לא רלוונטית...

תחילת פרק ה' מסכמת את חיי אדם החל מלידתו. מה קין עשה כל השנים 13ם שנה? כלום. מי אמר לך שהוא נולד 100 שנה לפני שת? הרי התורה לא אומרת מתי נולדו קין והבל. אולי קין נולד רק 10 שנים לפני שת, ואז לא נאלץ לחכות הרבה זמן? למה אדם לא עשה ילדים עד גיל 130? לא יודע. ולמה אברהם לא הוליד בנים עד גיל 86? ככה.

 

[eyalnadav]

סוף סוף אפשר למצוא שאלה שאתה לא יודע

ושרה הייתה עקרה ולכן לא היו להם ילדים, עד שאברהם התחתן עם הגר ונולד לו ישמעאל אח"כ שרה התברכה בחוסר עקרות ונולד יצחק. פשוט מאד. לא מציאותי וקשה להעלות על הדעת שאדם וחווה יחכו הרבה זמן להולדת ילדים למספר שנים , הרי רוב העולם כיום שמתחתנים מביאים ילד בשנתיים הראשונות , אז אדם וחווה לא?

 

[masorti]

אל תהיה מצחיק...

בטח שאני יודע ששרה היתה עקרה ושאברהם הוליד את ישמעאל מהגר. אלא שהדעת נותנת שאדם בעל צאן ובקר ועבדים ושפחות רבים לא היה מחכה עד לגיל 86 אלא היה מוליד ילדים משפחותיו הצעירות כבר הרבה קודם. ובניגוד לטענתך, הוא לא התחתן עם הגר. אילו התחתן איתה היא היתה משתחררת, ושרה לא היתה יכולה לדרוש מאברהם לגרשה. כל הסיטואציה של גירוש הגר נבעה מכך שהיא נשארה שפחה. ממתי אתה מנתח את התנהגות הדורות שלפני אברהם על פי התנהגות האנשים היום? מה קשורה מהירות ההולדה היום לדיון? וכי היום אנשים חיים 960 שנה? וכי ילדות בנות 5 (מרים אחות משה) מתנבאות? אם לא מפריע לך לטעון שאדם חי מעל ל- 900 שנה, אז לא צריך להפריע לך שהוא חיכה עד גיל 130 עם הילדים. תעשה חישוב יחסי במונחי שנות אדם בן זמננו, ותראה שזה לא כל כך נורא.

 

[eyalnadav]

הנחות לא נכונות

אברהם יכל לקחת עוד אישה על שרה, אם שרה היתה מתנגדת יכל לגרש אותה ולישא שפחה אחרת. אברהם היה מעונין שיהיו לו בנים משרה שהיתה צדקת ובת אחיו ולכן לא גרשה . הוא התחתן עם הגר לבקשת אשתו שרה ולא לפי דרישתו. בניגוד אליך אברהם לא היה מתחתן עם כל אחת אלא המתאימה לו ושהיא תתאים לצרכיו הרוחניים הגבוהים (יש יותר דרישות, ובדוגמא הפשוטה אין התנהגות של אדם עירוני כמו התנהגות בבית מלוכה - ראה דוגמא חיה לבית המלוכה האנגלי כיום עם השערוריות, שלא היה מפורסם אם הבנים היו עירוניים ולא מבית המלכות). אברהם התחתן איתה ויכל לגרשה כדין גירושין כמו שהתחתן (בין אם היא שפחה ובין אם היא אישה) - זה לא חתונה לכל החיים (הוא לא היה נוצרי קתולי) ואם שכחת, היה ציווי מה' לאברהם שישמע לקול שרה שדרשה שיגרש את האמה ואת בנה. לגבי שרה הגר הייתה שפחה היא לא הייתה במעמד שווה , שרה הייתה עדין האישה העיקרית של אברהם ולא הגר למרות שילדה לו את ישמעאל (ושפחה כי תירש גבירתה). לגבי הנחת השנים שהיו פעם- מאיפה כל אחד יכל לדעת כמה הוא יחיה? הוא חתם חוזה על שנות חייו של מאות שנים ? זה פשוט הנחה מופרכת ,האם גם היום ששהשנים הם בין 70-ל80 יש חלק גדול שלא מגיע לשנים אילו. עיקר יסוד הולדת הבנים כדי שימשיכו אותו להבא אחרי מותו, והא צריך למהר ולא צריך להמתין, ואני לא מדבר על הצורך של האדם בגידול ילדים ונתינה

 

[masorti]

הנחות מופרכות...

אברהם היה יכול לשאת עוד 10 נשים, אבל מי שנישאה לו הפכה לאשתו ולא יכלה להיות שפחתו (או שפחת אשתו הראשונה). מכאן ברור שהגר ילדה את ישמעאל בלי שנישאה לאברהם, אלא כשפחה שנכנסה להריון מאדונה. (לא נורא... גם בארה"ב יש צאצאים של שפחות שילדו לאדוניהן הלבנים) לגבי הבנים... אין שום קשר ל"הוא צריך למהר". אנחנו לא בישיבה חרדית, והדיון אינו בפסיקת ההלכה. אולי אדם הראשון רצה לסיים תואר שני באוניברסיטה לפני שיעשה ילדים, ולכן לא מיהר.

 

[eyalnadav]

וַיּוֹלֶד בִּדְמוּתוֹ, כְּצַלְמוֹ

למה דווקא שת מתואר שאדם הולידו בדמותו וצלמו, מה לגבי קין והבל??הם לא נולדו בדמותו וצלמו? מה עם שאר הבנים שלא מוזכרים אח"כ כלל?

 

[אורגדול חוזר]

אז מה שאתה טוען הוא בעצם שבעצם אנשים היום

הם תוצר של גילוי עריות?

 

[masorti]

אני לא טוען כלום....

אני מציג את העובדות כפי שהן מופיעות בתנ"ך. אני מניח שברור לך שאם כל האנושות באה מזוג יחיד, אז הנכדים הראשונים של אדם וחוה יכלו לבוא רק מגילוי עריות. פשוט אין אפשרות טכנית אחרת. או שאדם שכב עם אחת מבנותיו, או שחוה שכבה עם אחד מבניה, או שאחד הבנים שכב עם אחת מאחיותיו. אין דרך נוספת לייצר נכדים בצורה טבעית.

 

[אורגדול חוזר]

נכון על פי הפשט ניתן להבין שהאנושות

נוצרה מזוג יחיד,אך היות ורב הנסתר על הגלוי אני טוען שיכולה הייתה להיות מציאות אחרת דאז והיא שהאל לא יצר את כל בני האדם אלא יצר זן מסויים בצלמו כדמותו ואותו הזן האלוקי נוצר על אדמה שכבר הייתה מאוכלסת ביצורי אנוש.ואם הנך מזכיר אפשרויות טכניות הרי שמדעית ילדים שנוצרים מקרבת דם ראשונית סיכויי ההישרדות שלהם הם מאוד נמוכים וגם במידה והצליחו לשרוד הרי שהם לא יהיו כשאר האדם אלא כאנשים מוגבלים.

 

[masorti]

זכותך לטעון מה שתרצה...

אבל במסגרת הדיון המקראי אני מעדיף להיצמד לפשט. אני משאיר לחכמי התלמוד את אומנות המדרשים. לגבי השרידות הנמוכה... מדובר בענין סטטיסטי ולא מוחלט. סיכויי ההישרדות בהחלט אינם "מאוד נמוכים", וכנ"ל לא נכון שכל מי שנולד מזיווג קרובים הוא מוגבל. (הבעיה נוצרת רק כשבמשפחה מסתובבים גנים "גרועים". בזיווג קרובי משפחה אותם גנים מתבטאים באחוז גבוה ומגבירים את אחוז הופעת המחלה או המום.)

 

[סוריאל]

או! עוד רמז!

עכשיו אולי תואיל לגלות לנו מי היו אותם אנשים שלא היו בצלם אלוקים? והאם הם עדיין מסתובבים בינינו? ואיך אפשר לזהות אותם? שאלות נוספות בהמשך!

 

[אורגדול חוזר]

המשך לתיאוריה תוכל למצוא בפרשת נוח

על בני האלוקים.

 

[סוריאל]

פלגיה! עזרה בדחיפות!

אני חושב שאריך פון דניקן (שוב) הסתנן לפורום!

 

[eyalnadav]

אשתו של קין -תאומתו

עם קין נולדה תאומה והוא התחתן איתה , וגם עם הבל נולדו 2 תאומות וולא הספיק להתחתן איתן כי הרגו קין. התורה לא מתייחסת לנשים , ובסדר היוחסין רואים זאת, מוזכר רק הזכרים ולא הנקבות. כאשר יש התייחסות שואלים למה, כמו אחות תובל קין נעמה, וסרח בת אשר וכדומה

 

[masorti]

מאיפה אתה יודע שנולדה לקין תאומה?

תראה לי איפה בתורה יש אפילו רמז פצפון לכך. אם התורה הזכירה שאדם הוליד "בנים ובנות" אחרי שת, ההגיון הוא שהיתה מזכירה בנות שנולדו יחד עם קין או הבל.

 

[eyalnadav]

זה לפי דרש חז"ל שאתה לא מאמין בה

את קין את אחיו את הבל, כל את בתורה בא לרבות כמו המילה גם. והיא מרבה מה שדומה וכאן זה תאומה ועם הבל 2 תאומות. לענין בנים ובנות- זה נאמר לכל הייחוסים גם מאדם ועד נח וגם מנח ועד אברהם. וראיה פשוטה שדבריך לא נכון ,הרי ארפכשד בנו של שם ורק אחריו מוזכר ששם הוליד בנים ובנות ולא לפני, והנה בתולדות שם מתברר שארפכשד לא הבכור אלא לפניו היו אחים. כך שהאמרה הוליד בנים ובנות לא מעידה שקודם לא הוליד

 

[masorti]

דרש הוא סיפור חינוכי ולא תיאור העובדות...

אין בתורה שום רמז לאחות תאומה לקין. ארפכשד לא קשור לדיון, ובכל מקרה ההסברים שלך לגביו לא מוכיחים כלום לגבי מה שאמרתי קודם.