שאלה חשובה לכולם

[omerabin]

שאלה חשובה לכולם

שאלונת קטנה שמעניין אותי לבדוק אתכם לפני כמה שבועות הייתה כאן איזושהי יוזמה של חבר'ה מנוער מולדת שנכנסו ויזמו איזושהי מחאה משותפת נגד הגדר והבנתי שמשהו יצא מזה באמת ונוצר איזשהו שיתוף פעולה בינינו לבינם, למרות הפערים, בגלל המטרה המשותפת או משהו בסגנון יש למישהו פרטים קצת יותר מפורטים על העניין? כל פרט יתקבל בברכה, די בדחיפות האמת - אם אפשר... המון תודה!

 

[eviv]

לא נוצר שיתוף פעולה כזה...

הייתה פנייה מנוער מולדת כי נשתף איתם פעולה נגד גדר ההפרדה, אולם בגלל מרחקי אני מאמין עצומים כמו: 1. התנגדות לשם זכויות אדם (נוער יחד) מול התנגדות לשם א"י השלמה(נוער מולדת) 2. התנגדות לתוואי (נוער יחד) מול התנגדות לכל הגדר(נוער מולדת) לא נוצר שיתוף פעולה בנושא הזה.

 

[תוצר עצמי]

אך ברמת העקרון

אין מקום אולי כן להביע התנגדות משותפת לגדר? הרי יש לנו אינטרסים שונים מלנוער מולדת, אך אנחנו יודעים שהגדר לא תבנה בתוואי הרצוי. מדוע שלא נשתף פםעולה ונתנגד לכלל הגדר?

 

[eviv]

מי זה לנו?

 

[Weltmann]

אירוני, האין זאת?

"התנגדות לתוואי (נוער יחד) מול התנגדות לכל הגדר (נוער מולדת)" נראה שבנושא הזה, עמדת נוער מולדת היא יותר שמאלית-עקבית מעמדת נוער יחד...

 

[eviv]

היש לך בעיה?

היש לך בעיה בגדר על קו גבול?

 

[תוצר עצמי]

כן.

ע"ע גרמניה המזרחית והמערבית. אין מדובר בגדר. מדובר בחומה. זה צעד אחורה ולא צעד קדימה.

 

[eviv]

אני מאמין

כי פיתרון של שתי מדינות לשני עמים יהיה טוב יותר לפי הנתונים של היום לגבי זרמים לאומיים חזקים, ולכן אני מאמין כי בניית מכשול פיזי על הקו הירוק שיהיה גדר כי חומה כאמור נבנית רק על שטחי מגורים הוא לגיטימי. לביטחון זה אולי יעזור זמנית עד שיצליחו למצוא חלופות. לעניין המדיני אני חושב שאם יבנה מכשול על הקו הירווק הוא יוכל להתקבל כגבול מדיני ביותר קלות ואפקטיביות. לסיכום, השתמשת בתיאור של מזרח ומערב גרמניה אני חושב שהוא לא נכון כי הא מתייחס להפרדה בין חלק של מדינה מסויימת לחלק אחר, אני חושב שפה לא מדובר בחלוקה של לאום אחד או קיבוץ אנושי אחד, אני מאמין כי מעבר לירדן מצויים כיום שני זרמים לאומיים וממערב לירדן צריכים לקום שתי מדינות ריבוניות ולא אחת.

 

[Weltmann]

חומה על הקו הירוק?

מי בונה חומה? מי ששואף לשלום או מי ששואף להסתגר? בניית חומה, על כל קו שהוא, היא יישום ממשי של התפיסה הגורסת ש-"אין עם מי לדבר" וש-"פני הפלסטינים אינם לשלום", לכן צריך להקים חומת בטון ש-"תמנע פיגועים" עד שתקום "מנהיגות פלסטינית שוחרת שלום". התפיסה הזו, שנולדה במשרדי "העבודה" ו-"מרצ" בשלהי ממשלת ברק, היא בסך הכל ביטוי מרוכך לאידיאולוגיה הימנית המבכרת כיבוש וסיפוח על פני שלום ועצמאות לאומית פלסטינית. כתבת: "אני חושב שפה לא מדובר בחלוקה של לאום אחד או קיבוץ אנושי אחד" החומה, גם בתוואי הקו הירוק, מפרידה בין פלסטינים לפלסטינים... רבע מאוכלוסית מדינת ישראל הם ערבים-פלסטינים, או ששכחנו? --- עניין נוסף: תמיד צריך להשקיף על הדברים גם מפרספקטיבה מעמדית. להרבה בעלי-הון וקבלנים יש אינטרס בפרוייקט כמו חומת ההפרדה. צריך עוד להרבות מחשבה בנושא.

 

[וינסטון סמית]

"תמיד צריך להשקיף על הדברים גם מפרספקטיבה מעמדית". הדבר האהוב עלי הוא מרקסיסטים שדוחפים את תפיסת העולם המטריאליסטית שלהם לסכסוך הישראלי-פלשתינאי. כבר שמעתי אדם שטען כי עראפת הבורגני הוא אויב המהפכה הפרולטרית הפלשתינאית . כיצד בדיוק, מבטאת גדר על הקו הירוק, הגבול הבינלאומי (בין ישראל לירדן בכלל, אבל ניחא) את הכיבוש והסיפוח? תצטרך לבאר נקודה זו. נכון אמנם ש20 (לא 25, ידידי) אחוז מאזרחי מדינת ישראל הם פלשתינאים. אך האם זה אומר שאין צורך בגבול בינינו לבין הפלשתינאים? הגדר מפרידה בעיקר בין יהודים לערבים וזה מה שקובע. עם הערבים הישראלים חיים היהודים ביותר משלום יחסי, רוב ימות השנה, לכן אין צורך בהפרדה בינהם (אתה יכול להצביע על התנגשויות בין יהודים לערבים בתוך מדינת ישראל, אבל ההשוואה בינם לבין הסכסוך הישראלי-פלשתינאי תעיד על בעיה קלה בתפיסת המושג "פרופורציה"). האם אנחנו צריכים להפקיר את הביטחון שלנו על מנת למנוע הפרדה בין הערבים הישראלים לפלשתינאים (שכבר מופרדים 56 שנים ולא היתה להם כל דרך ליצור קשר עם אחיהם עד 67)?

 

[עוד צרכן]

המציאות מורכבת

אני לא מדבר בשם אנשי יח"ד אבל ביני לבינך יש פער תפישי יותר גדול ממה שאתה חושב, כיוון שכשאתה מדבר על המושג "שלום" אתה באמת מתכוון לשלום ויחסים טובים, שיכחון לכל הסכסכוך ושאורי מתל-אביב יבוא לחגוג עם ג'מיל מרמאללה את החתונה של הבת שלו. כשאני מדבר על המושג "שלום", יכול להיות שמטרתי הסופית דומה למטרה שהזכרתי לעיל, אבל כוונתי היא בעיקר להסכם בין מדינה שתקום ומדינה שכבר קיימת על מנת להניח את התשתית לחיים הרמוניים של המדינות באיזור, כאשר המטרה הסופית של שלום אמיתי בין בני-אדם היא דבר שלא קשור בהסכמים אלא בפיעלות שתוכל להתקיים רק במציאות של הסכם. או בכמה מילים, כדי שיהיה שלום צריך קודם לעשות הסכם שלום.

 

[eviv]

תגובה

אין לי בעיה בבניית גדר על הקו הירוק שתשמש מכשול לאנשים המעוניינים להיכנס ללא פיקוח לשיטחי מדינת ישראל. כמו שאין לי בעיה שבין מצרים לישראל יש גדר שמאפשרת להיכנס בפיקוח לשיטחי ישראל. אני כן מכיר בזכותי לבקר את המפגעים ואת הפוגעים באזרחים, ואני כן חושב שעל מדינת ישראל להגן על אזרחיה בכללי המוסר. אתה מראה מוצג מסויים ואומר שכל מי שבעדו מחזיק במטרה אחת, אדם יבוא ויאמר שהוא חושב שסוציאל דימוקרטיה קיימת למען איזון בין קפיטליזם והומניזם, ואז תבוא אתה ותגיד לא זה בכלל לא בגלל זה סוציאל דימוקרטיה היא למען שבעלי ההון ישרדו את המעגליות שבקפיטליזם. אתה אמרת לי למה אני מסכים לגדר תיאורטית על הקו הירוק וזו לא דעתי דעתי מוצגת בפסקה הראשונה, אני לא רואה בהקמת גדר על הקו הירוק מטרה כמו שאני לא רואה בהפסקת הכיבוש מטרה את שניהם אני רואה ככלים שמשתמשים בהם להשגת שקט שיביא ל'הסכם שלום' שיביא בעתיד הרחוק לאחווה בין הלאומים. ברגשי אחווה אביב סלע

 

[omerabin]

יפה ניסחת

אהבתי את ההבהרות ואת הדיוק... רק כדי להבין ולרדת לסוף דעתך - לא היה שום שיתוף פעולה שהוא בסופו של דבר בין נוער מולדת לנוער יחד, או שכן היה משהו מינורי?

 

[האזרח נמרוד]

לא היה כלום

וגם אם היו אינטרסים משותפים והסכמה על הנקודות המרכזיות זה לא היה יוצא לפועל לעניות דעתי מכיוון שמבחינת חלק גדול בנוער יח"ד שאני חלק ממנו זה "לשתף פעולה עם השטן" אם לדבר בלשון לירית יותר.

 

[eviv]

למען "הסר ספק"

יש כמה נושאים שאולי יכולים להעלות על הפרק בנושא זה אני אפרט את כולם: 1. שיתוף בהפגנה נוער יחד ונוער מולדת דבר שנפסל ולא יצא לפועל בכלל. 2. הייתה מחשבה ליצור פאנל של דעות שונות- לא יודע כמה זה שיתוף פעולה אבל דבר זה לא יצא לפועל 3. פרוייקט הוועד היהודי ישראלי נגד תאי גזים בצפון קוריאה- נוער יחד, נוער מולדת, תנועות כחולות אחרות ועד ועוד גופים שונים ורבים משתפית פעולה בוועד זה, לא הייתי קורא לזה שיתוף פעולה במובן שאליו התייחסת או התכוונת.

 

[Weltmann]

תקרא לי קטנוני...

תקרא לי קטנוני, אבל קשה לי לראות איך בהודעה אחת אתה מדבר על השקפת עולמך בדבר "אחווה בין הלאומים" ובהודעה אחרת, באותו השרשור, אתה מסביר כי תנועת הנוער בה אתה חבר, נוער יח"ד, לוקחת חלק בהתארגנות גזענית כמו "הועד היהודי-ישראלי נגד תאי גזים בצפון קוריאה" (התארגנות פוליטית של קבוצת-רוב מדכאת המגדירה את עצמה לפי קווים אתניים היא התארגנות גזענית). נ.ב: בנוער יח"ד יש גם חברים ערבים, לא? במקרה כזה, איך נוער יח"ד כתנועה יכולה לקחת חלק בועד "יהודי"? זה נראה לי יריקה בפרצוף של חבריכם הערבים... נ.ב.ב: המקום היחיד בו תנועת נוער שמאלית ותנועת נוער גזענית ופאשיסטית (כמו "נוער מולדת") צריכות להיפגש, זה משני צדי הבריקדות, ביום המהפכה... עד אז את הפאשיזם צריך לרמוס, ובטח ובטח שלא להסב איתו לשולחן ולהקים ועדים "יהודיים". נ.ב.ב.ב: מה עם "הועד היהודי-ישראלי נגד הנשק להשמדה המונית בעיראק"? ראמספלד ישמח.

 

[eviv]

אוכל לפתור את הבעיה בקלות

כי זה שם שלא מתאר את הוועד ועדיין לא הוחלט סופית על השם החלופי... אפשר להתחיל דיון שלם על המאבקים למען תקינות לשונית אבל אני חושב שהדיון שאתה מתכוון אליו הוא איך אנחנו יכולים לשתף פעולה עם גוף זה ולא איך אנחנו יכולים לשתף פעולה עם גוף בעל שם כזה... גוף זה לא מוגדר כגוף גיזעי עדתי וערבים כיהודים כישראלים מוזמנים אליו, גם בדיון שהיה בנוגע לנושא זה דבר שהוועד דחף פנה לכלל המפלגות משמאל עד לימין וכולל את המפלגות הסקטוריאליות הערביות, לבסוף בדיון גם המפלגות הערביות והשמאליות מיחד שדיברו קיבלנו הסכמה על נושא דברינינו ועמדתינו. אביב

 

[ד ר ו ר 1]

אביב, זו היתממות-

זה בדיוק כמו שתגיד- "מה? למה א\נשים צמחוניים לא יצטרפו לאגודה שנקראת הועד למען אוהבי בשר חיות, שבתוכה חברים גם צמחוניים וגם טבעוניים, וגם קרניבורים". הביקרות של אורי היא נכונה מאד, ואתם צריכים לבחון טוב טוב את מה שמשדלת הכותרת "הועד היהודי היהודי-ישראלי נגד תאים הגזים". ואגב- אין צורך בתגובה לכל דבר, יש ביקורת שהיא נכונה ופשוט צריך לקבל אותה, ולפעול לתיקון המעוות; שום דבר ממה שכתבתי לא אישי, וסליחה אם זה נשמע כך

--דרור

 

[eviv]

אני קיבלתי חלק מהביקורת

אבל חילקתי אותה לשתיים, נושא אחד הוא דבר סמנטי אולי נקרא לזה בשמו, השם הוא לא פוליטיקלי קורקט, נכון אם הביקורת הייתה על השם אני יכול לומר שנכון השם נותן קוניטציות ואולי מסמל לאנשים דברים שאני ואולי אנחנו לא מסכימים להם. ולכן מתחילת החברות יש לחץ עצום לשנות את השם, בינתיים זה בשלבי מעבר, תלויים בעיצוב לוגו מחדש, ותלויים בהחלטה שצריכה להתקבל באופן רישמי. אבל אם הביקורת היא תוכנית הגוף, תפעול הגוף וכו', אני כלל לא מקבל את הטענות, ופירטתי קודם, הוועד בפניות שלו לא פונה רק ליהודים, הועד לא סגור לעדה היהודית, הוועד קיבל תמיכה בכנסת מגורמים ערביים, הועד לא מחזיק בדעות לאומיות, גזעניות, וכו' העיסוק היחידי שלו הוא בנושא צפון קוריאה שגם שם הדיעה שלו מאוד ספציפית שהדיעה היא בעד הכנסת פקחים בינלאומיים לאיזור. ולשאלה שלך, אם אנונימוס באופן תיאורטי הייתה מחר משנה את שמה ל-"הועד למען אוהבי בשר חיות" ודעותיה ופעולותיה לא היו משתנות. הרי שאין ספק שהייתי תומך בדעות ובמעשים שלהם. לסיכום, בהודעה הקודמת שלי הצדקתי את ביקורתו של החבר אורי בנוגע לשם ואמרתי שאנו דוגלים בשינוי השם ודבר זה נמצא בתהליכים. אבל לפי הבנתי החבר אורי התייחס בהודעתו יותר לתוכן הוועד מאשר לשמו ועל כן הגבתי בעיקר על ענייני התוכן, שבאלו אני יודע שהוועד לא פועל על פי מה שהשם אולי מסמל לחלקינו. ביקורת עושים באהבה או לא עושים בכלל אביב

 

[Weltmann]

מה לגבי...

התייחסת לעניין השם. אני לא מסכים עם השיקולים שהעלת, אבל ניחא (אני לא הייתי לוקח חלק בשום "ועד יהודי", ולא משנה מה תוכן הפעילות שלו). מה לגבי התייחסות ל-"נ.ב" ול-"נ.ב.ב"?