שאלה חשובה חבר'ה
- פותח הנושא flygirl
- פורסם בתאריך
Action force
New member
בתכלס - כן
קודם כל,,,,,,,,,,,,,,
א. יש דבר כזה השלמה ל-88. ב. משרד החינוך לא מבדיל בין חובש מד"א לחובש קרבי, ובנוסף מבחינת הסמכויות האזרחיות בעניין חובש מד"א מוסמך יותר מחובש קרבי בכל הנוגע לטיפול באזרחים. ג. לפי תקנון מד"א, בוגר קורס 88, נחשב כחובש, אמנם בהגדרות הקורסים ישנו קורס 88, וישנו קורס חובשים/נהגים. ד. בנוסף סתם לידע כללי, בוגר/ת גיל 18, שברשותו תעודה של 60 שעות בלבד, חייב בהשלמה לקורס 88. וזה לפי המידע האחרון שנמסר לי ממד"א.
א. יש דבר כזה השלמה ל-88. ב. משרד החינוך לא מבדיל בין חובש מד"א לחובש קרבי, ובנוסף מבחינת הסמכויות האזרחיות בעניין חובש מד"א מוסמך יותר מחובש קרבי בכל הנוגע לטיפול באזרחים. ג. לפי תקנון מד"א, בוגר קורס 88, נחשב כחובש, אמנם בהגדרות הקורסים ישנו קורס 88, וישנו קורס חובשים/נהגים. ד. בנוסף סתם לידע כללי, בוגר/ת גיל 18, שברשותו תעודה של 60 שעות בלבד, חייב בהשלמה לקורס 88. וזה לפי המידע האחרון שנמסר לי ממד"א.
לא מדויק לדעתי
אין מה להשוות הכשרת חובש צבאי וחובש מד"א מבחינת פרק הזמן. 4 חודשים לא אומר כלום. אם כל מה שהיו עושים בקורס הצבאי זה ללמוד הוא לא היה לוקח 4 חודשים. אני אישית מעדיף שיטפל בי (חס ושלום. ושלא אצטרך) חובש מד"א ולא של הצבא. תלוי מי מדריך ומי מודרך אבל בהחלט יכול להיות קורס 88 עדיף בהרבה על הקורס הצבאי. ואגב PHTLS היא נגזרת של ATLS. ATLS לא רלוונטי לשטח בכלל בכל מתאר אזרחי בישראל.
אין מה להשוות הכשרת חובש צבאי וחובש מד"א מבחינת פרק הזמן. 4 חודשים לא אומר כלום. אם כל מה שהיו עושים בקורס הצבאי זה ללמוד הוא לא היה לוקח 4 חודשים. אני אישית מעדיף שיטפל בי (חס ושלום. ושלא אצטרך) חובש מד"א ולא של הצבא. תלוי מי מדריך ומי מודרך אבל בהחלט יכול להיות קורס 88 עדיף בהרבה על הקורס הצבאי. ואגב PHTLS היא נגזרת של ATLS. ATLS לא רלוונטי לשטח בכלל בכל מתאר אזרחי בישראל.
צודק...רמת ההשוואה לא נכונה
אבל בעצמך אמרת שלא רק לומדים בקורס הצבאי.......
ז"א גם מתרגלים ממה שכתבת משתמע שעברת את שתי ההכשרות (תקן אותי אם טעיתי) אז אין מה לרדת לפרטים ספציפיים. אם כן נחפש רמה טובה להשוואה נמצא מצד אחד את החובש הצבאי שבמקרים רבים (שלי לפחות) ראה כמה טראומות נחמדות בקריירה שלו, פתח אינספור ורידים בהצלחה ומכיר את מגנוני הפגיעה והטיפול ברמה עמוקה ביותר. מנגד עומד מתנדב מד"א (שלמיטב ידיעתי מוגדר מע"ר, אמנם בכיר אך לא חובש אך בוא לא נתפס לקטנות), שמנסיוני כמתנדב מוקף בפרמדיקים ורופאים שמבצעים את העבודה האמיתית. אם בסופו של דבר כן תזדקק למע"ר 88 אני מקווה שכל מה שתרצה זה סתם לדעת ל"ד, לשאוף קצת חמצן או סתם שיושיבו אותך בכיסא כתום נחמד ונוח....
אבל בעצמך אמרת שלא רק לומדים בקורס הצבאי.......
ז"א גם מתרגלים ממה שכתבת משתמע שעברת את שתי ההכשרות (תקן אותי אם טעיתי) אז אין מה לרדת לפרטים ספציפיים. אם כן נחפש רמה טובה להשוואה נמצא מצד אחד את החובש הצבאי שבמקרים רבים (שלי לפחות) ראה כמה טראומות נחמדות בקריירה שלו, פתח אינספור ורידים בהצלחה ומכיר את מגנוני הפגיעה והטיפול ברמה עמוקה ביותר. מנגד עומד מתנדב מד"א (שלמיטב ידיעתי מוגדר מע"ר, אמנם בכיר אך לא חובש אך בוא לא נתפס לקטנות), שמנסיוני כמתנדב מוקף בפרמדיקים ורופאים שמבצעים את העבודה האמיתית. אם בסופו של דבר כן תזדקק למע"ר 88 אני מקווה שכל מה שתרצה זה סתם לדעת ל"ד, לשאוף קצת חמצן או סתם שיושיבו אותך בכיסא כתום נחמד ונוח....ישן נושן...
כשאמרתי שלא רק לומדים בקורס הצבאי לא התכוונתי לכך שגם מתרגלים (גם זו הרי למידה)... תשמע ידידי, כמה טראומות נחמדות (כמה זה כמה?), פתיחת ורידים לחיילים בני 20 (ומה עם סבתות בנות 80?), והכרת מנגנוני פגיעה וטיפול ברמה עמוקה ביותר (ומה עם תעכלס נסיון?) אולי עושים אותך לחובש צבאי טוב, אך החובשות האזרחית שונה מאוד מזו הצבאית. אין מקום להשוות בין חובש צבאי בתום שירות של 3 שנים (שירות חובה נניח) לבין חובש מד"א בתום 3 שנים (או אפילו מתנדב נוער בוגר קורס 60 שהתנדב מכיתה י עד יב') מבחינת הנסיון שצברו (כולל טראומה ואר"ן). וכפי שאתה בוודאי יודע לא הציונים בכיתה נחשבים אלא התפקוד של אותו אחד בשטח, וזה פונקציה של נסיון. אני מבטיח לך שחזה אויר בלחץ מלמדים אותו הדבר בשני הקורסים. אבל כשאתה תסתכל על חולה והוא יסתכל על חולה תראו שני דברים שונים... אמרת "שמנסיוני כמתנדב מוקף בפרמדיקים ורופאים שמבצעים את העבודה האמיתית" אולי זה באמת מסביר כמה דברים. עבודת החובשים במד"א היא לא פחותה לא מבחינת כמות (זה בטוח) ובטח שלא מבחינת האיכות. כל טופ
כשאמרתי שלא רק לומדים בקורס הצבאי לא התכוונתי לכך שגם מתרגלים (גם זו הרי למידה)... תשמע ידידי, כמה טראומות נחמדות (כמה זה כמה?), פתיחת ורידים לחיילים בני 20 (ומה עם סבתות בנות 80?), והכרת מנגנוני פגיעה וטיפול ברמה עמוקה ביותר (ומה עם תעכלס נסיון?) אולי עושים אותך לחובש צבאי טוב, אך החובשות האזרחית שונה מאוד מזו הצבאית. אין מקום להשוות בין חובש צבאי בתום שירות של 3 שנים (שירות חובה נניח) לבין חובש מד"א בתום 3 שנים (או אפילו מתנדב נוער בוגר קורס 60 שהתנדב מכיתה י עד יב') מבחינת הנסיון שצברו (כולל טראומה ואר"ן). וכפי שאתה בוודאי יודע לא הציונים בכיתה נחשבים אלא התפקוד של אותו אחד בשטח, וזה פונקציה של נסיון. אני מבטיח לך שחזה אויר בלחץ מלמדים אותו הדבר בשני הקורסים. אבל כשאתה תסתכל על חולה והוא יסתכל על חולה תראו שני דברים שונים... אמרת "שמנסיוני כמתנדב מוקף בפרמדיקים ורופאים שמבצעים את העבודה האמיתית" אולי זה באמת מסביר כמה דברים. עבודת החובשים במד"א היא לא פחותה לא מבחינת כמות (זה בטוח) ובטח שלא מבחינת האיכות. כל טופ
אל תשכח בין מה אנו משווים....
למיטב זכרוני דיברנו על המע"ר בוגר קורס 88. בנט"נים שאני מכיר הוא לא פתוח ורידים לסבתות, לא מנשים ולא כ"כ ברור איפה מגיע פה הניסיון שלו(רק מלראות? זה לא נותן יתרון משמעותי) אם אתה מתכוון לפרמדיק או החובש/נהג...אכן הצדק עימך. יש לי הרגשה שהויכוח הוא על תארים והגדרות אז בו נצא מנק' הנחה שמיד בתום שתי ההכשרות החובש הצבאי הרבה יותר מיומן. אני חוזר על דבריי ומוסיף-בתום אותן 3 שנים החובש הצבאי (תלוי היכן) עשה יותר מלבד הרמת מיטות, מתן חמצן ולקיחת מדדים. אם היתקלות ביותר מקרים סטטיסטית מעשירה את היכולת המקצועית טכנית-אז אני חולק עליך וכאן אסיים את הדיון כי אני נרגיש שאנו קצת דשים וטוחנים מים. נ.ב אני בטוח! שאני והמע"ר נראה שני דברים שונים בחזה אוויר. אם אתה מרגיש שהינך מצדד במד"א אל תתרעם.גם אני הייתי במערכת ועודני ומכיר מקרוב.עבודתם מעולה אך על תנסה להפחית מעבודת החובש הצבאי.
למיטב זכרוני דיברנו על המע"ר בוגר קורס 88. בנט"נים שאני מכיר הוא לא פתוח ורידים לסבתות, לא מנשים ולא כ"כ ברור איפה מגיע פה הניסיון שלו(רק מלראות? זה לא נותן יתרון משמעותי) אם אתה מתכוון לפרמדיק או החובש/נהג...אכן הצדק עימך. יש לי הרגשה שהויכוח הוא על תארים והגדרות אז בו נצא מנק' הנחה שמיד בתום שתי ההכשרות החובש הצבאי הרבה יותר מיומן. אני חוזר על דבריי ומוסיף-בתום אותן 3 שנים החובש הצבאי (תלוי היכן) עשה יותר מלבד הרמת מיטות, מתן חמצן ולקיחת מדדים. אם היתקלות ביותר מקרים סטטיסטית מעשירה את היכולת המקצועית טכנית-אז אני חולק עליך וכאן אסיים את הדיון כי אני נרגיש שאנו קצת דשים וטוחנים מים. נ.ב אני בטוח! שאני והמע"ר נראה שני דברים שונים בחזה אוויר. אם אתה מרגיש שהינך מצדד במד"א אל תתרעם.גם אני הייתי במערכת ועודני ומכיר מקרוב.עבודתם מעולה אך על תנסה להפחית מעבודת החובש הצבאי.
זאת בדיוק הנק'
אני חולק עליך שמיד בתום שתי ההכשרות החובש הצבאי יותר מיומן. חלק נכבד מהחומר שלומד החובש הצבאי הוא לא רלוונטי לעבודת החובשות האזרחית, חלק אחר הוא בכלל לא לומד, וחלק ממה שהוא כן אמור ללמוד הוא מפסיד בגלל שהוא שומר או בעבודות רס"ר. אתמול במיוחד ישבתי עם חניך שלי מקורס 60 שמסיים עוד שבועיים את הקורס הצבאי וביקשתי שייפרט באוזני את הדברים שלמד וכמה זמן לקח כל דבר כולל תורנויות וכו' - מסתבר הם למדו איך לסייע באינטובציה או בטרוקר אך איך לעשות הנשמה עם אמבו הם בכלל לא תרגלו, על דברים חוץ מטראומה הם כמעט ולא למדו - MI ובצקת ריאות, אי ספיקת לב, סוכרת ועוד כמה. כן, היתקלות ביותר מקרים סטטיסטית מעשירה את היכולת המקצועית טכנית ועוד איך. לדוגמה ראינו רופא צבאי עם צוות תאג"ד שהגיעו קצת לפנינו לתאונה וכמעט הכניסו טובוס לפצוע בHV. ללא ספק לרופא היה ידע "קצת" יותר מלחובש קרבי, אך הנסיון המועט (וגם הוא רב מזה של החובש) הוא שכמעט וגרם לו לעשות טעות מאוד מצערת. תעכלס לחובש באזרחות אין הרבה סמכויות ומה שמשנה בין חיים למוות של חולה או פצוע זה הדברים ה"פשוטים" כמו הנשמה באמבו או זיהוי נכון של המצב ולא פתיחת וריד בשטח. בדברים האלו החובש הצבאי הוא בעמדת נחיתות. השם מע"ר בכיר או חובש זה הכל סמנטיקה, אחרי שנה בשטח בכלל לא משנה מה הם למדו בקורס הם יכולים להיות בדיוק באותה הרמה. ומה זה אומר שחובש צבאי בתום 3 שנים עשה יותר מהרמת מיטות, מתן חמצן ולקיחת מדדים - מה הוא הכניס טובוסים וטרוקרים ועשה ניתוח מעקפים איזה פעם פעמיים? תאמין לי שאין חובש בצבא, לא חשוב באיזה יחידה ובאיזה מיקום גיאוגרפי, שנתקל ביותר טראומה וחולים מאיש צוות מד"א באותה תקופת זמן ברוב מוחלט של הסניפים. ואל תשלה את עצמך...
אני חולק עליך שמיד בתום שתי ההכשרות החובש הצבאי יותר מיומן. חלק נכבד מהחומר שלומד החובש הצבאי הוא לא רלוונטי לעבודת החובשות האזרחית, חלק אחר הוא בכלל לא לומד, וחלק ממה שהוא כן אמור ללמוד הוא מפסיד בגלל שהוא שומר או בעבודות רס"ר. אתמול במיוחד ישבתי עם חניך שלי מקורס 60 שמסיים עוד שבועיים את הקורס הצבאי וביקשתי שייפרט באוזני את הדברים שלמד וכמה זמן לקח כל דבר כולל תורנויות וכו' - מסתבר הם למדו איך לסייע באינטובציה או בטרוקר אך איך לעשות הנשמה עם אמבו הם בכלל לא תרגלו, על דברים חוץ מטראומה הם כמעט ולא למדו - MI ובצקת ריאות, אי ספיקת לב, סוכרת ועוד כמה. כן, היתקלות ביותר מקרים סטטיסטית מעשירה את היכולת המקצועית טכנית ועוד איך. לדוגמה ראינו רופא צבאי עם צוות תאג"ד שהגיעו קצת לפנינו לתאונה וכמעט הכניסו טובוס לפצוע בHV. ללא ספק לרופא היה ידע "קצת" יותר מלחובש קרבי, אך הנסיון המועט (וגם הוא רב מזה של החובש) הוא שכמעט וגרם לו לעשות טעות מאוד מצערת. תעכלס לחובש באזרחות אין הרבה סמכויות ומה שמשנה בין חיים למוות של חולה או פצוע זה הדברים ה"פשוטים" כמו הנשמה באמבו או זיהוי נכון של המצב ולא פתיחת וריד בשטח. בדברים האלו החובש הצבאי הוא בעמדת נחיתות. השם מע"ר בכיר או חובש זה הכל סמנטיקה, אחרי שנה בשטח בכלל לא משנה מה הם למדו בקורס הם יכולים להיות בדיוק באותה הרמה. ומה זה אומר שחובש צבאי בתום 3 שנים עשה יותר מהרמת מיטות, מתן חמצן ולקיחת מדדים - מה הוא הכניס טובוסים וטרוקרים ועשה ניתוח מעקפים איזה פעם פעמיים? תאמין לי שאין חובש בצבא, לא חשוב באיזה יחידה ובאיזה מיקום גיאוגרפי, שנתקל ביותר טראומה וחולים מאיש צוות מד"א באותה תקופת זמן ברוב מוחלט של הסניפים. ואל תשלה את עצמך...
אתה גולש...
דיברנו על מע"רים וחובשים. תשתדל לא לגלוש להשוואה בין רפואת מד"א לרפואה הצבאית שבאמת פחות מיומנת כתוצאה מהרבה גורמים(שתלויים בחיל רפואה, תקציבים, כ"א וכו' וכו' וכן גם נסיון).אני מבין שלא עברת קורס צבאי אז אאיר קצת את עיניך: מן הסתם כן לומדים להנשים באמבו, כן לומדים על MI, על בצקת וכל התרופות הקרדיאליות וההתוויות שלהן. אם ידידך שמר או היה בתורנות (מה לעשות זה צבא,לא יעסיק שומרים) עליו להשלים את החומר. בתאג"ד הרופא הוא המפקד בתחום המקצועי ואני מסכים שבצבא הוא לא ממש איכותי, לרוב הגיע בתכנית עליה מיוחדת ובהחלט נופל מפארמדיק מד"א. (בכל זאת טובוס ל HV?? אתה בטוח?) ההבדל המהותי בתו"לים הוא בין טיפול ייצוב בשטח ו"טיסה" לבי"ח לבין כל הטיפול המקיף בשטח במקרה בצבאי ואפשר להבין מדוע. גם המע"ר לא נתן טובוסים ובטח שלא עשה טרוקרים אבל הוא סתם עמד בצד והציץ כשהרופא, הפרמדיק והחובש הסתערו על הפצוע האומלל. וזה עוד לפני שהגיע אמבולנס נוסף... אולי יצא לו לפתוח את המיכל הגדול, לנסות לשמוע ל"ד.. החובש הצבאי סייע לרופא ממקור ראשון, בביצוע ובפריסת הניתוח, בקיא יותר עיונית ומעשית. לחובש הקרבי גם לא היה רופא או פראמדיק לידו שינחו אותו כשהגיע ראשון לזירת התאבדות, חיילת מחוסרת הכרה או טנקיסט עם לסת מרוסקת. או אפילו כריתת אצבע. אני יודע שבמד"א נתקלים ביותר מקרים ויותר מגוונים מבצבא ואין על זה ויכוח. השאלה אם אתה באמת מאמין שזה מה שיעשה את המע"ר יותר מיומן בורידים (מצפיה בלבד ותרגול בקורס?), בהתוויות של ביקרבונט? או באנטומיה?
דיברנו על מע"רים וחובשים. תשתדל לא לגלוש להשוואה בין רפואת מד"א לרפואה הצבאית שבאמת פחות מיומנת כתוצאה מהרבה גורמים(שתלויים בחיל רפואה, תקציבים, כ"א וכו' וכו' וכן גם נסיון).אני מבין שלא עברת קורס צבאי אז אאיר קצת את עיניך: מן הסתם כן לומדים להנשים באמבו, כן לומדים על MI, על בצקת וכל התרופות הקרדיאליות וההתוויות שלהן. אם ידידך שמר או היה בתורנות (מה לעשות זה צבא,לא יעסיק שומרים) עליו להשלים את החומר. בתאג"ד הרופא הוא המפקד בתחום המקצועי ואני מסכים שבצבא הוא לא ממש איכותי, לרוב הגיע בתכנית עליה מיוחדת ובהחלט נופל מפארמדיק מד"א. (בכל זאת טובוס ל HV?? אתה בטוח?) ההבדל המהותי בתו"לים הוא בין טיפול ייצוב בשטח ו"טיסה" לבי"ח לבין כל הטיפול המקיף בשטח במקרה בצבאי ואפשר להבין מדוע. גם המע"ר לא נתן טובוסים ובטח שלא עשה טרוקרים אבל הוא סתם עמד בצד והציץ כשהרופא, הפרמדיק והחובש הסתערו על הפצוע האומלל. וזה עוד לפני שהגיע אמבולנס נוסף... אולי יצא לו לפתוח את המיכל הגדול, לנסות לשמוע ל"ד.. החובש הצבאי סייע לרופא ממקור ראשון, בביצוע ובפריסת הניתוח, בקיא יותר עיונית ומעשית. לחובש הקרבי גם לא היה רופא או פראמדיק לידו שינחו אותו כשהגיע ראשון לזירת התאבדות, חיילת מחוסרת הכרה או טנקיסט עם לסת מרוסקת. או אפילו כריתת אצבע. אני יודע שבמד"א נתקלים ביותר מקרים ויותר מגוונים מבצבא ואין על זה ויכוח. השאלה אם אתה באמת מאמין שזה מה שיעשה את המע"ר יותר מיומן בורידים (מצפיה בלבד ותרגול בקורס?), בהתוויות של ביקרבונט? או באנטומיה?
חובש צבאי/חובש אזרחי
לא התכוונתי להגיב אבל יש מספר דברים שמעט קוממו אותי ולא השאירו לי ברירה - .... ראשית אומר שלראות חולים/פצועים זה ה-מ-ו-ן. מלראות מקרים, גישה, דרכי טיפול ניתן ללמוד הרבה מאד ואף הרבה יותר מלשבת בכיתה מול הלוח ולשנן פרוטוקולים, התוויות, אנטומיה או תרגול החייאה. יתרון משמעותי?! - בעיני כן. החשיפה למקרים מקנה ניסיון - גם כשאתה לא זה שמבצע את הפרוצדורות. שנית - המע"ר לא צריך להיות מיומן בורידים ובהתוויות ביקרבונט או באנטומיה ברמה מעמיקה, שכן זה אינו תכלית עיסוקו. אכן, חשוב יותר, לפחות בעיני, שידע לפתוח נתיב אוויר, להנשים באמבו וכדומה. רפואה צבאית שונה לחלוטין מרפואה אזרחית בגישה הכללית. תכני הלימוד של קורס חובשים צבאי נועדו להעניק מענה במתאר הצבאי בעיקר, לחיילים שבדרך-כלל בריאים ושעיקר העיסוק הוא טראומה, זו הנישה שאיתה בעיקר מתעסקים. הקורס הצבאי אכן פחות מדגיש את מצבי החירום הפנימיים בכלל והקרדיאלים בפרט (למעט אולי מספר הרצאות במסגרת פרמקולוגיה). מאידך - גם נתקלים בהם פחות... לסיכומו של עניין - כל אחד הוכשר בהתאם למצופה ממנו ולמתאר בו עוסק. הצבא נותן בעיקר את פן הטראומה ומלמד הרבה מאד בנושא של STAY AND PLAY, כי זה מתאר שניתן להתקל בו ברמת הצבא ופחות במתאר האזרחי-העירוני בו פינוי הוא זמין. מה שטוב לצבא לא טוב למד"א וההיפך - גם בהנתן אלגוריתמים אוניברסליים. אני מסכימה שחובשים צבאיים יותר מאומנים בפתיחת ורידים מהמע"ר או החובש המצוי במד"א - אך זכרו שלא זה מה שמציל חיים או חשוב בסבב המיידי כשמדובר בטראומה ולא זה עושה אותו חובש טוב יותר או פחות. ובכלל - אני לא חושבת שאנו נמדדים במספר החולים שהרמנו, או מספר הפרוצדורות שביצענו. יש להסתכל על המכלול וההבנה המערכתית. שיקול דעת, גישה קלינית וראיית הנולד הם דברים שניתן לפתח רק עם הניסיון וחשיפה למקרים והם בסופו של דבר יקבעו לרוב את ה- outcome של החולה. מה גם שאני לא מציעה לזלזל במע"רים ככלל - לעולם לא תדע מתי תזדקק לאחד... ויותר חשוב שידע לפתוח את מיכל החמצן מאשר לפרוס ניתוח שדה. שרון
לא התכוונתי להגיב אבל יש מספר דברים שמעט קוממו אותי ולא השאירו לי ברירה - .... ראשית אומר שלראות חולים/פצועים זה ה-מ-ו-ן. מלראות מקרים, גישה, דרכי טיפול ניתן ללמוד הרבה מאד ואף הרבה יותר מלשבת בכיתה מול הלוח ולשנן פרוטוקולים, התוויות, אנטומיה או תרגול החייאה. יתרון משמעותי?! - בעיני כן. החשיפה למקרים מקנה ניסיון - גם כשאתה לא זה שמבצע את הפרוצדורות. שנית - המע"ר לא צריך להיות מיומן בורידים ובהתוויות ביקרבונט או באנטומיה ברמה מעמיקה, שכן זה אינו תכלית עיסוקו. אכן, חשוב יותר, לפחות בעיני, שידע לפתוח נתיב אוויר, להנשים באמבו וכדומה. רפואה צבאית שונה לחלוטין מרפואה אזרחית בגישה הכללית. תכני הלימוד של קורס חובשים צבאי נועדו להעניק מענה במתאר הצבאי בעיקר, לחיילים שבדרך-כלל בריאים ושעיקר העיסוק הוא טראומה, זו הנישה שאיתה בעיקר מתעסקים. הקורס הצבאי אכן פחות מדגיש את מצבי החירום הפנימיים בכלל והקרדיאלים בפרט (למעט אולי מספר הרצאות במסגרת פרמקולוגיה). מאידך - גם נתקלים בהם פחות... לסיכומו של עניין - כל אחד הוכשר בהתאם למצופה ממנו ולמתאר בו עוסק. הצבא נותן בעיקר את פן הטראומה ומלמד הרבה מאד בנושא של STAY AND PLAY, כי זה מתאר שניתן להתקל בו ברמת הצבא ופחות במתאר האזרחי-העירוני בו פינוי הוא זמין. מה שטוב לצבא לא טוב למד"א וההיפך - גם בהנתן אלגוריתמים אוניברסליים. אני מסכימה שחובשים צבאיים יותר מאומנים בפתיחת ורידים מהמע"ר או החובש המצוי במד"א - אך זכרו שלא זה מה שמציל חיים או חשוב בסבב המיידי כשמדובר בטראומה ולא זה עושה אותו חובש טוב יותר או פחות. ובכלל - אני לא חושבת שאנו נמדדים במספר החולים שהרמנו, או מספר הפרוצדורות שביצענו. יש להסתכל על המכלול וההבנה המערכתית. שיקול דעת, גישה קלינית וראיית הנולד הם דברים שניתן לפתח רק עם הניסיון וחשיפה למקרים והם בסופו של דבר יקבעו לרוב את ה- outcome של החולה. מה גם שאני לא מציעה לזלזל במע"רים ככלל - לעולם לא תדע מתי תזדקק לאחד... ויותר חשוב שידע לפתוח את מיכל החמצן מאשר לפרוס ניתוח שדה. שרון
טוב, זה הופך לויכוח מלומד מדי
בשבילי, ובאמת שקטונתי מלהוסיף, אך בתור אחד שעבר את שתי ההכשרות אולי בכל זאת אוכל להאיר מספר נקודות: א. דני - בקורס הצבאי לא רק שלומדים איך להנשים באמצעות אמבו, לומדים הרבה יותר טוב ממד"א. בקורס החובשים שלי כמות שעות התרגול שהוקדשו להחייאה היו רבות פי כמה ממה שמוקדש בקורס הנהגים המקצועי ביותר היום (עשרות רבות של שעות, רק לנושא תרגולי החייאה, עם אמבו, בלי אמבו, עם גוף זר, עם חולה, בלי חולה, להרוג את החולה, להרוג את החובש וכו'). ב. הקורס הצבאי עבר מטמורפוזה בשנים האחרונות לטענת ידידה שלי (שהיתה מדריכה בבה"ד עד לפני שנתיים), ולטענתה היום מתמקדים ב-scoop and run יותר. למרות זאת - כמו שאמרה שרון - עדיין יש התמקדות יותר ממסויימת ב-stay and play. ג. החובש הצבאי לומד, מתרגל ומיישם עבודה עצמאית, בעוד שהמע"ר של מד"א לעולם אינו עובד כסמכות עצמאית בשטח. מנסיון - קשה מאוד ללמוד הערכת פצוע/חולה בצורה הזו. עדיין - לכמות יש יתרון... ד. הנסיון האישי שלי מראה שלמד"א יש אכן תרומה נכבדה להכשרת אנשי הרפואה הדחופה - כבודו הגיע למד"א בעקבות אירוע בו חשתי שתפקודי היה לקוי עקב חוסר נסיון. כשחשבתי על מקום שבו אוכל לצבור נסיון בלי להרוג כמה פצועים/חולים בדרך - הגעתי למד"א. התרשמותי - החשיפה למספר המקרים הגדול בהחלט תורמת רבות למקצועיות, אולם אין מה להשוות את ההכשרה המתקבלת בסוף הקורס בין חובש צבאי למע"ר. במידה ואנו מעוניינים להשוות בין חובש צבאי לנהג במד"א - בתחומים מסויימים זה עולה על זה ובתחומים אחרים - ההפך. ה. בכל הקורסים (למעט קורס הנהגים) יש חוסר עצום בחשיפה קלינית בשטח בזמן הקורס, והחניך מגיע בסיכומו של דבר לשטח כשהדבר היחידי שהוא יודע לגבי פגיעת חזה הוא רשימת הסימנים שכתובה במחברת. זהו חיסרון עצום התקף בעיקר לגבי חובשים צבאיים, בין היתר מכיוון שמע"רים במד"א עוברים תקופת חונכות מינימלית, ונהגים השתלמויות. ו. חומר הגלם - לקורס הצבאי מוצאים פעמים רבות חיילים שכלל אינם מעוניינים להיות חובשים (והיה לי נסיון עגום בתור מדריך של כמה כאלה) - הדבר גורם לבעיות מקצועיות קשות אחר כך (אחד החובשים, שמאוד לא רצה להיות חובש הניח שבמידה וכמה חיילים יפגעו על ידי טיפול לקוי ממנו, יפסלו את מקצוע החובש שלא. לצערינו - הצבא לא חושב ככה...) ז. דני - בקורס הצבאי יש נושאים שנלמדים ומתורגלים בהרחבה גדולה בהרבה מאשר בכל קורס חובשים/מע"רים במד"א: - אר"ן - חודש שלם של פריסות אר"נים ותאג"דים - בקורס התאר"ן המקיף ביותר לא מגיעים לזה, - ניתוחי שדה - מאיפה אתה חושב שאני יודע עד היום לבצע תימרון סליק? לנהג מד"א שבדיוק סיים קורס נהגים אין מושג איך לסייע באינטובציה (אלא אם כן עבר קורס אצל אפרת ונטורה, או אולי אצלנו, כשירצה השם) - זה דבר בסיסי עבור החובש הצבאי - הכנת תרופות להזרקה וכו' * מה שכן, לחובש צבאי בסוף הקורס אין מושג מה זה חמצן, ומה עושים עם זה זה פחות או יותר מה שעולה לי כרגע בראש, אולם אני בטוח שלאחר שאקרא שוב את ההודעות שרצו פה בשרשור יצוצו לי עוד כמה נקודות...
בשבילי, ובאמת שקטונתי מלהוסיף, אך בתור אחד שעבר את שתי ההכשרות אולי בכל זאת אוכל להאיר מספר נקודות: א. דני - בקורס הצבאי לא רק שלומדים איך להנשים באמצעות אמבו, לומדים הרבה יותר טוב ממד"א. בקורס החובשים שלי כמות שעות התרגול שהוקדשו להחייאה היו רבות פי כמה ממה שמוקדש בקורס הנהגים המקצועי ביותר היום (עשרות רבות של שעות, רק לנושא תרגולי החייאה, עם אמבו, בלי אמבו, עם גוף זר, עם חולה, בלי חולה, להרוג את החולה, להרוג את החובש וכו'). ב. הקורס הצבאי עבר מטמורפוזה בשנים האחרונות לטענת ידידה שלי (שהיתה מדריכה בבה"ד עד לפני שנתיים), ולטענתה היום מתמקדים ב-scoop and run יותר. למרות זאת - כמו שאמרה שרון - עדיין יש התמקדות יותר ממסויימת ב-stay and play. ג. החובש הצבאי לומד, מתרגל ומיישם עבודה עצמאית, בעוד שהמע"ר של מד"א לעולם אינו עובד כסמכות עצמאית בשטח. מנסיון - קשה מאוד ללמוד הערכת פצוע/חולה בצורה הזו. עדיין - לכמות יש יתרון... ד. הנסיון האישי שלי מראה שלמד"א יש אכן תרומה נכבדה להכשרת אנשי הרפואה הדחופה - כבודו הגיע למד"א בעקבות אירוע בו חשתי שתפקודי היה לקוי עקב חוסר נסיון. כשחשבתי על מקום שבו אוכל לצבור נסיון בלי להרוג כמה פצועים/חולים בדרך - הגעתי למד"א. התרשמותי - החשיפה למספר המקרים הגדול בהחלט תורמת רבות למקצועיות, אולם אין מה להשוות את ההכשרה המתקבלת בסוף הקורס בין חובש צבאי למע"ר. במידה ואנו מעוניינים להשוות בין חובש צבאי לנהג במד"א - בתחומים מסויימים זה עולה על זה ובתחומים אחרים - ההפך. ה. בכל הקורסים (למעט קורס הנהגים) יש חוסר עצום בחשיפה קלינית בשטח בזמן הקורס, והחניך מגיע בסיכומו של דבר לשטח כשהדבר היחידי שהוא יודע לגבי פגיעת חזה הוא רשימת הסימנים שכתובה במחברת. זהו חיסרון עצום התקף בעיקר לגבי חובשים צבאיים, בין היתר מכיוון שמע"רים במד"א עוברים תקופת חונכות מינימלית, ונהגים השתלמויות. ו. חומר הגלם - לקורס הצבאי מוצאים פעמים רבות חיילים שכלל אינם מעוניינים להיות חובשים (והיה לי נסיון עגום בתור מדריך של כמה כאלה) - הדבר גורם לבעיות מקצועיות קשות אחר כך (אחד החובשים, שמאוד לא רצה להיות חובש הניח שבמידה וכמה חיילים יפגעו על ידי טיפול לקוי ממנו, יפסלו את מקצוע החובש שלא. לצערינו - הצבא לא חושב ככה...) ז. דני - בקורס הצבאי יש נושאים שנלמדים ומתורגלים בהרחבה גדולה בהרבה מאשר בכל קורס חובשים/מע"רים במד"א: - אר"ן - חודש שלם של פריסות אר"נים ותאג"דים - בקורס התאר"ן המקיף ביותר לא מגיעים לזה, - ניתוחי שדה - מאיפה אתה חושב שאני יודע עד היום לבצע תימרון סליק? לנהג מד"א שבדיוק סיים קורס נהגים אין מושג איך לסייע באינטובציה (אלא אם כן עבר קורס אצל אפרת ונטורה, או אולי אצלנו, כשירצה השם) - זה דבר בסיסי עבור החובש הצבאי - הכנת תרופות להזרקה וכו' * מה שכן, לחובש צבאי בסוף הקורס אין מושג מה זה חמצן, ומה עושים עם זה זה פחות או יותר מה שעולה לי כרגע בראש, אולם אני בטוח שלאחר שאקרא שוב את ההודעות שרצו פה בשרשור יצוצו לי עוד כמה נקודות...
שרון היקרה...הרשי לי להגיב
א.עיסוקו של המע"ר באמת אינו פתיחת ורידים - זו הייתה טענתי המקורית. הוא עוסק בסיוע הנלווה (שחשוב אף הוא).אבל זה גם מה שעושה אותו פחות מיומן. עם כל הכבוד! לא מקובל עליי שמצפיה בלבד הוא ידע איך לקבע טובוס כמו שצריך, איך להתמודד עם קשיים בעירוי או איך לסייע בסליק. אם אנו במתאר הנט"ן אפשר לעיתים לוותר עליו. ב.התקוממתי על הטענה של paradan שהכשרת 88 מעמיקה ומקצועית יותר מקורס החובשים הצבאי.הסברתי בהודעה מקצת מהנושאים הנלמדים ומתורגלים ואף אוסיף לטובת אלו שלא עברו אותו: הקורס נלמד במספר "צירים" מקבילים (אנטומיה, טראומה, ציר חרום, פרוצדורות שדה ועוד ועוד) שכל אחד מהם נבנה ומסתמך על האחר. כאשר החניך לומד אנטומיה הוא גם מבין את סוגי הפגיעה באותם איברים, ההשלכות, דרכי הטיפול ברמתו וברמות שמעליו. בזה אני מתכוון להבנה עמוקה ביותר של החומר העיוני שאין למתנדב הנוער במד"א. ג.שוב!!! ידוע וברור ששתי הסכימות שונות בחלקים מהן.האחת מתייחסת לטראומות והאחרת לאירועים לבבים, ריאתיים וכו'. זה לא אומר שחובש קרבי לא מכיר את שתיהן ויודע את איזו להפעיל בשעת הצורך. ד.שימי לב
. לידיעתך! החזר נוזלים בשלב C זה כן מה שמציל חיים ובמיוחד אם זו טראומה. אף אחד לא זלזל במער"ים.כבודם במקומו מונח, אבל אם תצפיני לראש הויכוח תראי שהוא החל דווקא כי מישהו זלזל בחובשים הצבאיים. מבלי לדוש יותר מידי או לזלזל - לא בושה לומר שמע"ר יודע ומיומן פחות מחובש והסיבה הפשוטה שהכשרתו דלילה יותר
א.עיסוקו של המע"ר באמת אינו פתיחת ורידים - זו הייתה טענתי המקורית. הוא עוסק בסיוע הנלווה (שחשוב אף הוא).אבל זה גם מה שעושה אותו פחות מיומן. עם כל הכבוד! לא מקובל עליי שמצפיה בלבד הוא ידע איך לקבע טובוס כמו שצריך, איך להתמודד עם קשיים בעירוי או איך לסייע בסליק. אם אנו במתאר הנט"ן אפשר לעיתים לוותר עליו. ב.התקוממתי על הטענה של paradan שהכשרת 88 מעמיקה ומקצועית יותר מקורס החובשים הצבאי.הסברתי בהודעה מקצת מהנושאים הנלמדים ומתורגלים ואף אוסיף לטובת אלו שלא עברו אותו: הקורס נלמד במספר "צירים" מקבילים (אנטומיה, טראומה, ציר חרום, פרוצדורות שדה ועוד ועוד) שכל אחד מהם נבנה ומסתמך על האחר. כאשר החניך לומד אנטומיה הוא גם מבין את סוגי הפגיעה באותם איברים, ההשלכות, דרכי הטיפול ברמתו וברמות שמעליו. בזה אני מתכוון להבנה עמוקה ביותר של החומר העיוני שאין למתנדב הנוער במד"א. ג.שוב!!! ידוע וברור ששתי הסכימות שונות בחלקים מהן.האחת מתייחסת לטראומות והאחרת לאירועים לבבים, ריאתיים וכו'. זה לא אומר שחובש קרבי לא מכיר את שתיהן ויודע את איזו להפעיל בשעת הצורך. ד.שימי לב
נו באמת
בו במקביל שאתה מבקש ממני לא לזלזל בחובשים הקרביים (ואני לא. אני רק מצביע על בעיות בהכשרתם ובכמות הנסיון המועטה שנצברת על ידם במהלך השירות) אתה מאוד מזלזל במע"רים. לידיעתך מע"ר בכיר וחובש במד"א זה הבדל סמנטי בלבד (לגבי למה זה ככה זה כבר סיפור ארוך. אתה מוזמן לדפדף בהיסטוריה של הפורום). לידיעתך, במד"א יש הרבה יותר אמבולנסים רגילים מאשר נט"נים ולא מעט החייאות, פצועים קשה ומקרים רציניים אחרים מטופלים ע"י אמבולנסים רגילים אשר בצוותם יש חובש (שהוא נהג) וחובש מלווה או מע"רים (מתנדבים, לרוב נוער) או שניהם. ותאמין לי שכשהחובש נוהג, החולה מאחורה לא מוזנח. תסלח לי אבל אני לא מבין מה הבעיה הגדולה בקיבוע טובוס? ולמה אתה חושב שמפעם פעמיים שרואים את צורת הקיבוע אי אפשר ללמוד אותה? אני מכיר כמה וכמה מע"רים שקיבעו איזה טובוס או שניים עוד לפני גיל 16. אם אתה חושב שהמע"ר במד"א רק לוקח מדדים, פותח מיטה ומחבר לחמצן אז אתה טועה, ובגדול. כמו כן, יש הבדל גדול בין מה שתיארת למה שקורה בפועל בקורס החובשים. שמעתי לא פעם מבוגרי הבה"ד (כולל סגל) שהכמות גוברת על האיכות... כמו כן לגבי עניין ההבנה המעמיקה לגבי מנגנוני הפציעה והסימנים - אני מבטיח לך שגם בקורס של מד"א מסבירים טנשיין (למשל) באותה הרמה, אם לא יותר. עוד הבדל משמעותי מאוד זה מי מדריך בבה"ד ומי במד"א. את קורס ה-88 מדריכים או מדריכים שהם חובשים או חובשים בכירים או פאראמדיקים שאת רוב הדברים שהם מלמדים הם גם ראו וביצעו בעצמם ולא פעם אחת. תשאל כמה ממדריכי הבה"ד ביצעו בעצמם החייאה, טיפלו בפצוע קשה, בחולה עם MI, סייעו בביצוע אינטובציה או טרוקר וכו'. לגבי עניין הצפייה והלימוד - מקובל עליך או לא, זאת עובדה. עצם הנוכחות והצפייה עצמה בעבודת הנט"ן או הרגיל היא מאוד משמעותית. דוגמה לכך אתה יכול לראות בחניכי קורס פאראמדיקים עם נסיון (בתור מתנדבים או עובדים) ובלי נסיון. הם עצמם לא עשו טובוסים ולא ניהלו את הצוות אך ההבדלים מאוד ניכרים. לידיעתך, מתן העירוי בשלב ה-C הוא כמעט זניח מבחינת תועלת אך עלול להיות מאוד מזיק, במיוחד בטראומה. מה שמציל את הפצועים זה פינוי מהיר ומניעת עיכוב וטיפול יתר (במיוחד ע"י הלא מנוסים)... ולסיכום, כבודם של המע"רים והחובשים הקרביים במקומו מונח. הכשרתו של מי דלילה יותר זה הנושא במחלוקת ונק' המפתח היא שהנסיון הוא בעצם הכשרה מעשית וחשוב לא פחות מהשעות כיתה או התרגולים במהלך הקורס. ברפואה, נסיון הוא יקר מפז. יכולת וורידים וידיעת התוויות לביקרבונט לא הופכים מישהו לחובש טוב יותר. זהו לבינתיים דני
בו במקביל שאתה מבקש ממני לא לזלזל בחובשים הקרביים (ואני לא. אני רק מצביע על בעיות בהכשרתם ובכמות הנסיון המועטה שנצברת על ידם במהלך השירות) אתה מאוד מזלזל במע"רים. לידיעתך מע"ר בכיר וחובש במד"א זה הבדל סמנטי בלבד (לגבי למה זה ככה זה כבר סיפור ארוך. אתה מוזמן לדפדף בהיסטוריה של הפורום). לידיעתך, במד"א יש הרבה יותר אמבולנסים רגילים מאשר נט"נים ולא מעט החייאות, פצועים קשה ומקרים רציניים אחרים מטופלים ע"י אמבולנסים רגילים אשר בצוותם יש חובש (שהוא נהג) וחובש מלווה או מע"רים (מתנדבים, לרוב נוער) או שניהם. ותאמין לי שכשהחובש נוהג, החולה מאחורה לא מוזנח. תסלח לי אבל אני לא מבין מה הבעיה הגדולה בקיבוע טובוס? ולמה אתה חושב שמפעם פעמיים שרואים את צורת הקיבוע אי אפשר ללמוד אותה? אני מכיר כמה וכמה מע"רים שקיבעו איזה טובוס או שניים עוד לפני גיל 16. אם אתה חושב שהמע"ר במד"א רק לוקח מדדים, פותח מיטה ומחבר לחמצן אז אתה טועה, ובגדול. כמו כן, יש הבדל גדול בין מה שתיארת למה שקורה בפועל בקורס החובשים. שמעתי לא פעם מבוגרי הבה"ד (כולל סגל) שהכמות גוברת על האיכות... כמו כן לגבי עניין ההבנה המעמיקה לגבי מנגנוני הפציעה והסימנים - אני מבטיח לך שגם בקורס של מד"א מסבירים טנשיין (למשל) באותה הרמה, אם לא יותר. עוד הבדל משמעותי מאוד זה מי מדריך בבה"ד ומי במד"א. את קורס ה-88 מדריכים או מדריכים שהם חובשים או חובשים בכירים או פאראמדיקים שאת רוב הדברים שהם מלמדים הם גם ראו וביצעו בעצמם ולא פעם אחת. תשאל כמה ממדריכי הבה"ד ביצעו בעצמם החייאה, טיפלו בפצוע קשה, בחולה עם MI, סייעו בביצוע אינטובציה או טרוקר וכו'. לגבי עניין הצפייה והלימוד - מקובל עליך או לא, זאת עובדה. עצם הנוכחות והצפייה עצמה בעבודת הנט"ן או הרגיל היא מאוד משמעותית. דוגמה לכך אתה יכול לראות בחניכי קורס פאראמדיקים עם נסיון (בתור מתנדבים או עובדים) ובלי נסיון. הם עצמם לא עשו טובוסים ולא ניהלו את הצוות אך ההבדלים מאוד ניכרים. לידיעתך, מתן העירוי בשלב ה-C הוא כמעט זניח מבחינת תועלת אך עלול להיות מאוד מזיק, במיוחד בטראומה. מה שמציל את הפצועים זה פינוי מהיר ומניעת עיכוב וטיפול יתר (במיוחד ע"י הלא מנוסים)... ולסיכום, כבודם של המע"רים והחובשים הקרביים במקומו מונח. הכשרתו של מי דלילה יותר זה הנושא במחלוקת ונק' המפתח היא שהנסיון הוא בעצם הכשרה מעשית וחשוב לא פחות מהשעות כיתה או התרגולים במהלך הקורס. ברפואה, נסיון הוא יקר מפז. יכולת וורידים וידיעת התוויות לביקרבונט לא הופכים מישהו לחובש טוב יותר. זהו לבינתיים דני
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.