שאלה התנינים הגדולים..

טשעהרין

New member
בבתי הספר כבר לא מלמדים כלום! ליתר

דיוק! חילוני ממוצע בקושי יודע ולומד תורה-הוא רוב היום עסוק בתאוותיו הבהמיות, אבל סטודנט או מרצה לתנך או תושבעפ כבר למד את הטקסט התורני ואחרי שלמד וצבר ידע עכשיו הוא משנה אותו כפי שיחפוץ או מתעלל בו כפי הבנתו- מה לעשות שהרמה שלהם כ``כ ``גבוה``-ועליהם נאמר ו``עתה לא ראו אור בהיר! הוא בשחקים!`` חכמים הם להרע ולהיטיב לא ידעו! .
 
ועכשיו זה דג מלוח

לפי דבריך ודברי חז"ל הקדושים בעניך אלוהים יצר את התנינים הם הלויתנים אחרי שיצר אותם קלט או הבין פתאום שהם גדולים מדי ואין העולם מתקיים אם השניים האלה מתחילים להתרבות (הם היו בגודל של כל העולם )אז אלוהים לא התבלבל עוד הפעם ולכן סירס את הזכר ואת הנקווה עשה לקרדה משובחת שיהיה לצדיקים מה לאכול לעתיד לבא
 

pembencipolisi

New member
ואם סרס אל את הלויתן הזכר , והרג את הנקבה../images/Emo6.gif

ושני אלה היו ראשוני הלויתנים , איך יש לויתנים בימינו ?
 

masorti

New member
הלוייתן (של ימינו) אינו דג אלא יונק.

לך תלמד קצת מדעים במקום לדקלם אגדות.
 

דניעל

New member
להערכתי - כאן הטעות היא של בן-יהודה

אם אכן בן-יהודה הוא זה שהחליט לקרוא ל "whale" לוויתן. כלומר - שהוא השתמש בשם שחז"ל נתנו לתנין הבראשיתי, עבור יונק ימי, במקום להשתמש בשם התנ"כי. נראה לי שהיינו צריכים לקרוא ללוויתנים המוכרים כיום בשם "תנין". לתנינים היינו צריכים למצוא שם אחר. אני מסתכלת בשלוש גירסאות אנגליות של התנ"ך שמצאתי ברשת. שתיים נוצריות ואחת יהודית. מבחינה כרונולוגית, הראשונה היא תרגום המלך ג'יימס, משנת 1611. תרגום נוצרי. שם כתוב בבראשית א', כ"א: "And God created great whales". התרגום השני הוא יהודי, נדמה לי משנת 1917, שם נכתב: "And God created the great sea-monsters" התרגום השלישי הוא נוצרי אקדמי חילוני מודרני, משנות השבעים של המאה הקודמת: "So God created the great creatures of the sea". למה לא תרגמו מתרגמי המלך ג'יימס את המילה "תנינים" ל "crocodiles" או ל "alligator"? אלה שתי המילים האנגליות המקובלות עבור תנינים בימינו. כפי הנראה מכיוון שהתנין בתנ"ך הוא ה- whale שבאנגלית. למה תרגומים מאוחרים יותר השתמשו בביטויים "מפלצות ים" או "היצורים הגדולים של הים"? כפי הנראה מכיוון שהבינו שהתנין שבבראשית הוא לא הזוחל שבנחל התנינים. מה לגבי מטה משה ואהרון שהפכו לתנין? לא יודעת. אולי הם הפכו ללוייתן ששחה אל החוף...
 

pembencipolisi

New member
מה עם "יהי לתנין" הנזכר באותות של משה

ומה באשר ל"הַתַּנִּים הַגָּדוֹל, הָרֹבֵץ בְּתוֹךְ יְאֹרָיו" (יחזקאל פרק כ"ט פסוק ג') מכאן שהתנין הכונה לזוחל ותנין היאור עודנו שורץ באפריקה , בין היתר ביאור... העובדה שהמלים ,"והרג את התנין אשר בים (יש' כז, א)" בתנ"ך דו-ךשוני מופיע כך : "א בַּיּוֹם הַהוּא יִפְקֹד יְהוָה בְּחַרְבּוֹ הַקָּשָׁה וְהַגְּדוֹלָה וְהַחֲזָקָה, עַל לִוְיָתָן נָחָשׁ בָּרִחַ, וְעַל לִוְיָתָן, נָחָשׁ עֲקַלָּתוֹן; וְהָרַג אֶת-הַתַּנִּין, אֲשֶׁר בַּיָּם." ובאנגלית כך "1 In that day the LORD with His sore and great and strong sword will punish leviathan the slant serpent, and leviathan the tortuous serpent; and He will slay the dragon that is in the sea." אולי מושפעת מן התרגומים הנוצריים שתרגמו "תנין" ל dragon וקבלו כאן משמעות של מפלצת ימית. אבל כל זאת אני מיחס לדמיונות של אירופים. המתרגמים נשענו יותר על מיתוסים כנעניים ואוגריתיים מאשר על השפה עברית. דרך אגב : בערבית המשמעות של "תנין" כפולה : "תנין" וגם "דרקון" וסתם תנין נקרא "תמסאח".
 

כרימיה

New member
על לויתן נחש בריח ועל לויתן נחש

עקלתון, נחש בריח זה זכר שזקוף כבריח נחש עקלתון זה נקבה שמסבבת את העולם, והרג את התנין אשר בים כתוב והרג לא ויהרוג כך מתפרש הפסוק: ביום ההוא יפקוד ה` לא כתוב יהרוג אלא יפקוד ה` יפקוד, ``על לויתן נחש זכר`` איך יפקוד? כפי שפקד ``על לויתן נחש עקלתון``, שהרי ``הרג את התנין`` אשר בים, (הנקבה) זה כפשוטו, יש בזה בודאי ובודאי גם סודות בקבלה אבל אין מקרא יוצא מידי פשוטו. תנין אצל משה זה נחש ו``התנינים הגדולים`` זה לויתן ובן זוגו,
 

pembencipolisi

New member
"בַּיּוֹם הַהוּא יִפְקֹד יְהוָה בְּחַרְבּוֹ

הַקָּשָׁה וְהַגְּדוֹלָה וְהַחֲזָקָה, עַל לִוְיָתָן נָחָשׁ בָּרִחַ, וְעַל לִוְיָתָן, נָחָשׁ עֲקַלָּתוֹן; וְהָרַג אֶת-הַתַּנִּין, אֲשֶׁר בַּיָּם." בפסוק זה לִוְיָתָן (!) איונו תנין (!) ואינני מחזיק מן המדרשים אודות "זה לויתן ובן זוגו" שהלא ידוע שלויתנים אינם רק שנים ! ישנם בים , עדין , לויתנים משפע מינים ועדין לא שמעתי שנותרו ממין מסוים של לויתן רק 2 פרטים , למשל זכר אחד ונקבה אחת... אינני נותן אשראי גדול מדי לכל מיני פרשנים ודרשנים....
 

כרימיה

New member
כי אתה כופר

אבל כפירתך לא משנה את האמת כפירתך היא בעייתך הפרטית, שוב חז``ל מפרשים כך בבחירתך לכפור, את לויתן נחש בריח זה זכר, איך יפקוד? כפי שפקד את לויתן נחש עקלתון הנקבה שהרי הרג (לא יהרוג כמו יפקוד אלא הרג מלשון עבר) את התנין אשר בים כלומר הרג את התנין הנקבה בששת ימי בראשית על כורחך שהם נקראים גם תנין גם נחש גם לויתן? למה? לא יודע אבל יש סיבה.
 

pembencipolisi

New member
נחש בריח ? התנ"ך אינו מפוסק , אבל הלויתן

אינו מכונה נחש בריח , נחש בריח הוא יצור נוסף הנזכר בפסוק.
 

כרימיה

New member
עוד הפעם

חז``ל מפרשים: (בבחירתך להיות כופר!) יפקוד (לשון עתיד) ה` על לויתן נחש בריח (שהוא זקוף כבריח) איך - כשם שפקד על ``ועל לויתן נחש עקלתון`` (הנקבה שהיא מסבבת את כל העולם, ה ``ו`` של ועל זה וו החיבור אם זה היה משהו אחר לא היה כתוב ו אלא היה כתוב יפקוד ד` על לויתן נחש בריח על לויתן נחש עקלתון על תנין אשר בים) אלא ``ועל`` זה המשך מהזכר כלומר איך יפקוד? כשם שפקד את לויתן נחש עקלתון שהרי ``והרג את התנין אשר בים`` שוב ה- ו` זה ו` ההשלמה -ו-הרג (לשון עבר מששת ימי בראשית) את התנין אשר בים כלומר את הנקבה זה ההסבר של רש``י בגמרא.
 

masorti

New member
עוד הפעם

רק מעוטי-דעת חושבים שמדרשי חז"ל מתכוונים לדברים כפשוטם.
 

כרימיה

New member
וכותב המהרש``א

יש שם סוגיא שלימה של מאמרי חז``ל על לויתן כותב המהרש``א על כל המאמרים: ``ודע כי יש לנו להאמין בכל הדברים האלו בפשטן ואף שהמפרשים האריכו בדרוש הזה לפי כוונתם יעוין שם אין הדברים יוצאין ממשמען``.
 

masorti

New member
וכותב הרמב"ם...

בהקדמה לפרק חלק... [שלוש כיתות בדברי חכמים בשכר] וממה שאתה צריך לדעת כי דברי חכמים ז"ל נחלקו בם בני אדם לשלוש כיתות: [כת ראשונה - מקבלים דברי חכמים כפשטם] הראשונה והוא רוב מה שראיתי, ואשר ראיתי חיבוריו ומה ששמעתי עליו - הם מאמינים אותם על פשטם, ואין סוברין בהם פירוש נסתר בשום פנים. והנמנעות כולם הם אצלם מחויבות המציאות. ואמנם עושים כן, לפי שלא הבינו החוכמה והם רחוקים מן התבונות, ואין בהם מן השלמות כדי שיתעוררו מאליהם, ולא מצאו מעורר שיעורר אותם. סוברין שלא כוונו החכמים ז"ל בכל דבריהם הישרים והמתוקנים, אלא מה שהבינו לפי דעתם מהם, ושהם על פשטם. ואע"פ שהנראה מקצת דבריהם יש בהם מן הדיבה והריחוק מן השכל, עד שאילו סופר על פשוטו לעמי הארץ - כל שכן לחכמים - היו תמהים בהתבוננתם בהם, והם אומרים היאך יתכן שיהיה בעולם אדם שיחשוב בזה או שיאמין שהיא אמונה נכונה, ק"ו שייטיב בעיניו. וזו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה' בהיפך המכוון בה. לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים ז"ל מה שכששומעים אותו שאר האומות, אומרים "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה". ורוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה". או שיהיו אומרים אין אנו מבינים כוונת החכמים בזה המאמר ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות ממסכת ברכות ופרק חלק וזולתם על פשטם מלה במלה. [כת שניה - לועגים לדברי חכמים] והכת השניה הם רבים גם כן, והם אותם שראו דברי החכמים או שמעום והבינו אותם כפי פשוטם, וחשבו שלא כיוונו חכמים בו זולתי מה שמורה עליו פשט הדבר, והם באים לסכל אותם ולגנותם ומוציאים דיבה על מה שאין בו דיבה, וילעגו על דברי חכמים ושכלם יותר זך מהם. ושהם, עמי הארץ נפתים, גרועי השכל, סכלים בכלל המציאות, עד שלא היו משיגים דבר חכמה בשום פנים. ורוב הנכשלים בזה השיבוש המתייחסים לחכמת הרפואות והמהבילים בגזרת הכוכבים, לפי שהם במחשבתם נבונים וחכמים בעיניהם ומחודדים ופילוסופים, וכמה הם רחוקים מן האנושית אצל אותם שהם חכמים ופילוסופים על האמת. אבל הם סכלים יותר מן הכת הראשונה, והרבה מהם פתיות. והיא כת ארורה, לפי שהם משיבים על אנשים גדולים ונשיאים אשר נתבררה חכמתם לחכמים, ואלו הפתאים אילו היה עמלם בחכמות עד שיהיו יודעים היאך ראוי לסדר ולכתוב הדברים בחכמת האלוהות, והדומה להן מן הדברים אצל ההמון ואצל החכמים, ויבינו החלק המעשי מן הפילוסופיה, אז היו מבינים אם החכמים ז"ל חכמים אם לא, והיה מתבאר להם עניין דבריהם. [כת שלישית, מבינים שדברי חכמים הם משל] והכת השלישית והם חי השם מעטים עד מאוד עד שאין ראוי לקרותם כת, אלא כמו שיאמר לשמש "מין" ורק היא יחידי. והם אותם בני אדם שנתברר אצלם גדולת החכמים ז"ל וטוב שכלם, ממה שנמצא בכלל דבריהם מורים על עניינים אמיתיים למאוד. ואע"פ שהם מעטים ומפוזרים במקומות מחיבוריהם, הם מורים על שלמותם, וכי הם השיגו האמת. ושנתברר גם כן אצלם מניעת הנמנע ומציאות המחויב להימצא. וידעו כי הם עמי הארץ, אינם מדברים היתולים. ונתאמת להם שדבריהם יש לו נגלה ונסתר, וכי הם בכל מה שאומרים מן הדברים הנמנעים, דברו בהם בדרך חידה ומשל, כי הוא זה דרך החכמים הגדולים. ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמרו "להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם". וידוע הוא אצל בעל הלשון כי "חידה" הוא הדבר שהמכוון בו בנסתר לא בנגלה ממנו. וכמו שאמר "אחודה נא לכם חידה" וגו'. לפי שדברי החכמים כולם בדברים העליונים שהם התכלית, אמנם הם חידה ומשל. ואיך נאשימם על שמחברים החכמה על דרך משל, ומדמים אותם בדברים הפחותים ההמוניים, ואנו רואים החכם מכל האדם עשה זה ברוח הקודש. רוצה לומר: שלמה במשלי ושיר השירים ובמקצת קהלת. ואיך יקשה עלינו לסבור פירוש על דבריהם ולהוציאם מפשטם, כדי שיאות לשכל ויסכים עם האמת ועם היותם כתבי הקודש, והם בעצמם סוברים בפסוקי המקרא ומוציאים אותם מפשוטם ומשימים אותם משל, והוא האמת. כמו שאנו מוצאים שאמרו (ברכות יח ע"ב) בפירוש פסוק "הוא הכה את שני אריאל מואב", שהוא כולו משל, וכן מה שנאמר "והוא ירד והכה את הארי בתוך הבור" משל. וכן מה שנאמר "מי ישקני מים מבור בית לחם" (ב"ק ס ע"ב), ושאר הסיפור כולו משל. וכן ספר איוב בכללו אמרו קצתם משל היה (ב"ב טו ע"ב), ולא פירש לאיזה דבר הושם זה המשל. וכן מתי יחזקאל (סנהדרין נב ע"ב) אמרו קצתם משל הוא, ורבים כאלה. ואם אתה המעיין מאחת השתי כתות הראשונות, לא תשגיח בדברי ולא בשום דבר מזה העניין, לפי שלא יהיה נאות לך שום דבר ממנו, אבל יזיקך ותשנאהו. והיאך יאותו המאכלים הקלים המעטים מכמותם הישרים באיכותם לאדם שהרגיל במאכלים הרעים, אבל באמת הם מזיקים לו והוא שונא אותם. הלא ידעת מה אמרו האנשים שהיו רגילים לאכול בצלים ושומים והדגים "ונפשנו קצה בלחם הקלוקל". ואם אתה מן הכת השלישית, כשתראה דבר מדבריהם שהדעת מרחיק אותו, תעמוד ותתבונן בו ודע שהוא חידה ומשל, ותשכב עשוק הלב וטרוד הרעיון בחיבורו ובסברתו, ותחשוב למצוא כוונת השכל ואמונת היושר, כמו שנאמר "למצוא דברי חפץ וכתוב יושר דברי אמת". ואז תסתכל בספרי זה ויועיל לך בע"ה.
 

כרימיה

New member
אם ציטטת נכון

בודאי שאין דיבור אחד בגמרא שנכתב לחינם ואם היית לומד את המהרש``א על פירוש האגדתות (שנקרא חידושי אגדות) היית משתומם מהחכמה והדיוק בכל מילה בגמרא! אתן לך דוגמא בערב לדבר שנראה על פניו תמוה אבל המהרש``א מפרש את זה באופן נפלא. בודאי שצריך להתעמק באגדות! ב. הרמב``ם שאמר כך כוונתו היתה לגויים (או לחילונים) שיראו זאת אבל כשיהודי רואה זאת זה הוא לא חושב כך.
 

masorti

New member
אני העתקתי מהלינק...

אתה מוזמן לקרוא שוב את המסמך המקורי. אני מעדיף את הרמב"ם על פני המהרש"א. לא לחינם נקרא הרמב"ם "הנשר הגדול". חוץ מזה, נראה לי שגם את המהרש"א אתה לא מבין. הנה מה שנאמר עליו באנציקלופדיה היהודית. ובפרט: "לפעמים הוא מוציא אגדות חז"ל מפשטן ומפרשם בדרך רמז, אז אומר שבחזון נראה להם כן (חידושי אגדות ברכות ריש פ"ג, חגיגה י"ד, מגילה ז', ב"מ כ"ט)." כל יתר ההסברים שלך הם קישקוש חסר בסיס. כנראה שלא הבנת את דברי הרמב"ם, או שהתעקשת שלא להבין ובמקום זאת לעוות כרצונך.
 

כרימיה

New member
מה שברור זה שלויתן זה כפשוטו

אבל יש גם לויתן רוחני אבל ללא ספק יש גשמי והכופר בזה הוא מין ואפיקורס,
 
למעלה