שאלה הנוגעת לתושב"ע

[א זה אמונה]

אח יקר

התורה שבע"פ אינה מסיקה מסקנות היא עומדת בפני עצמה כקוד לפענוח המקרא. כל דבר שנכתב, או לא נכתב בתורה, הוא מדויק. אם נכתב או לא נכתב. בתנ"ך או בתושב"ע, אם מוזכר בפירוש או רק ברמז, וכן הלאה.. והסיבות ברורות ומדויקות. ספציפית, לנושא שאתה מעלה, יש בידי גרסא דינקותא. לצערי הדחק לא מאפשר מבואות, אך נושא העולם הבא מובא בנגיעות משום שחשוב להכיר בו אך לא רצוי ואף מגבול מסוים אסור ! להתעסק בו ודי לחכימא ברמיזא אשמח להמליץ על השלמת האינפורמציה והרקע לגבי משמעות התורה לעם היהודי ע"י האזנה או צפיה בהרצאות של ינון קלזן ביניהם "מירוץ הלפיד"

 

[יובל בסקוטלנד]

תודה../images/Emo70.gif זה הים גדול ורחב ידיים ואני רק טיפה

קטונתי מללמוד את כל התושב"ע. בימים האחרונים אני מתעמק בתהליך ההיסטורי שבו נולדה והתפתחה כת הפרושים. אני מנסה לבחון את הדברים מנקודת מבט הישרדותית. הפרושים שרדו והצדוקים נכחדו. התושב"ע היא המפתח. מחד, יש בה היגיון המתאים לצווי אופנת החשיבה שמכתיבה התרבות המערבית. מאידך, היא מקדשת את הטקסט המקראי ולא מערערת אחר פסיק אחד בו. מאותה נקודת מבט אני משווה בין היהדות לבין דתות אחרות ומוצא שלאמונה בחיים לאחר המוות ובתחיית המתים יש כח הישרדות חזק. לנוצרים יש תיעוד (אלא אם כן נביא בחשבון את גילוי מערת הקבורה של משפחת ישוע בשכונת ארמון הנציב בירושלים) שמתים קמים מקברם ועולים לשמים. הטקסט המקראי אינו מספק תיעוד מדויק כזה, ועל מנת לקבל את המבוקש נראה כי התושב"ע מתפתלת לא מעט וצריך אדם תקופת זמן ארוכה כדי ללמוד אותה. מטבעו של עולם, מחפש האדם תירוצים קצרים ויעילים וכך דתות אחרות מתפשטות יותר בקלות. החדשות הטובות הן כי מה שנראה כהכבדה המקשה על ההישרדות מביא לכך שרק בעלי יכולת הלמידה והשינון דבקים ביהדות, וזה מסביר, בין היתר, את השיעור הגבוה של יהודים בין מקבלי פרס נובל.

 

[א זה אמונה]

נפלא

מחזקת את המאמץ ששכרו בצידו והלואי שכל גבר בישראל יזכה ללמוד את התורה ל - ש - מ - ה - !

 

[סוריאל]

אבולוציה תרבותית

ואבולוציה בכלל היא התחום היחיד במדע המודרני שבו טיעונים תכליתיים עדיין תקפים. מעניין מה זה אומר עליהן.

 

[יובל בסקוטלנד]

האם אתה רוצה לרמוז דבר מה../images/Emo35.gif

איתי מותר לך לדבר ברורות

 

[סוריאל]

ועם אחרים לא?

אני רומז שעברת מדיון מדעי-בקורתי להטפה חופשית. אתה רשאי כמובן לעשות את זה, אבל אל תצפה ליחס רציני במיוחד.

 

[יובל בסקוטלנד]

את המילה הגסה אבו__ציה אתה אמרת

ואני בסך הכל הסברתי מדוע התחלתי את הדיון. מעניינת אותי השיטה המדויקת לפיו פועלת התושב"ע. אמנם עד כה לא קיבלתי כאן תשובות חדות וברורות, אך אני בטוח שישנן כאלה. זאת, היות שאני נותן לנו קרדיט שבניגוד לשאר הגויים, איננו מתפתים להאמין במשאת לב ללא הוכחה רציונלית. בשמחה הייתי פונה לפורום תושב"ע, אלא שלא מצאתיו. לכן הגעתי הנה.

 

[סוריאל]

פורום תושב"ע הושבת

כבר לפני שנתיים בערך. והנסיון האווילי שלך להבדיל ביננו לבין שאר העולם ועוד להביא לכך פסידו-ראיות הוא מה שעורר את חמתי מלתחילה, והנה אתה חוזר עליו בבטחון גמור, ללא גמגום וללא היסוס, כאחרון מעריציו של אמנון יצחק. וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על רציונליות, גדריה, מאפייניה ואויביה (ואם זה תלוי בי גם לא נתחיל לדבר). ועכשיו: למה אתה קורא תושב"ע?

 

[יובל בסקוטלנד]

אתחיל מהסוף

בחוגים מסוימים טענתי כי אין בתורה (חמשת החומשים) עיסוק בחיים שלאחר המוות. זאת, בניגוד לכתבי הקודש הבסיסיים של דתות אחרות. ענו לי: "האם אינך מאמין בתורה שבעל פה

". מזה הבנתי שהתורה שבעל פה מכילה הוכחה לקיום חיים שלאחר המוות. יגעתי ולא מצאתי, ואף על פי שגם אתה לא הבאת הוכחה ברורה, ובמקום זאת פונה אלי בלשון בוטה, עודני מייחל לכך שתימצא כזאת.

 

[סוריאל]

ראשית

הדיון (המקומי) בינינו לא נגע לשאלה העיקרית שלך אלא לסניף שיצא ממנה. שנית, לעיל ציינתי שני מקומות במקרא המצהירים במפורש על תחיית המתים; אמנם אחד מהם בודאי מאוחר מאוד והשני זמנו והקשרו סתומים וחתומים. שלישית, אינני יודע למה כוונתך 'הוכחה'. אם אתה מתכוון למקורות שעליהם אנחנו - ישראלים בני המאה העשרים ואחת - יכולים להסתמך כדי לבסס אמונה בתחיית המתים, בעולם הבא, בביאת המשיח או בגמול אישי פוסט מורטם, יש הרבה מאוד מקורות כאלה בספרות הבתר-מקראית, הן ספרים חיצוניים הן ספרות קומראן הן ספרות רבנית. לעומת זאת אם אתה שואל מהן ההוכחות של בני הדורות ההם לתחיית המתים, עולם הבא וכו' - ובכן, במקום שבכלל טורחים 'להוכיח' זאת, הטיעונים מבוססים בחלקם על סברה (שבמאמץ מסוים אפשר אפילו לכנות 'רציונלית', אם כי הדבר מצריך הגדרה מדויקת מאוד של 'רציונליות'), בחלקם על דרשות מן הכתובים. את רובן תמצא כאמור לעיל בפרק חלק מסנהדרין. רביעית, לא לגמרי ברור לי למה אתה מתכוון במונח חיים שאחרי המות. אם אתה מתכון לקיומה של מהות אישית כלשהי, הממשיכה להתקיים בעולם מקביל אחרי המוות הגופני - רעיון זה נמצא גם במקרא, והוא מתגלם בדמותה של השאול, בור תחתיות חשוך שאליו יורדים המתים או נשמותיהם (ולעתים נדירות מאוד גם אנשים חיים, כפי שקרה לנדב ואביהו) ואפשר להעלות אותם - או את רוחם - משם (כפי שעשתה אשה אחת בעין דור). אבל אם כוונתך לתחיית המתים (בתור תופעה היסטורית, לא כמקרה פרטי דוגמת מיתוס אורפאוס) - רעיון זה נמצא רק בספרות יהודית מימי הבית השני והלאה. למען האמת אשמח אם תציין מקורות עתיקים אחרים שמכירים רעיון זה לפני אותה תקופה. וחמישית, עדיין לא ענית מה אתה כולל תחת הכותרת תושב"ע.

 

[יובל בסקוטלנד]

כתבת הרבה, ועל כך תודתי

ואני מבקש סליחה על זה שאני עונה בצמצום. בפורום אחר טענתי שבאף אחד מחמשת חומשי התורה לא מובאת הוכחה לקיום חיים שלאחר המוות. בתגובה הטיחו בפני שאני לא מאמין בתושב"ע. מזה הבנתי שלמאמינים בתושב"ע יש הוכחה כזאת. אמנם הפנית אותי למספר מקומות שבהם דובר על חיי עולם הבא, אך לא מצאתי באלה הוכחה המבוססת על החומש. אם יש בידך הוכחה כזאת, אודה לך כפל כפליים אם תביא אותה כאן. ואם אין, הריני מציע שנפסיק להשחית זמן לריק. שבת שלום וכל טוב

 

[סוריאל]

אם תענה על שאלותיי

אוכל לנסות לענות על שלך.

 

[יובל בסקוטלנד]

ועל זה נאמר

הבטחות ובאידיש: הבטוחעס

 

[masorti]

אני רוצה לתקן אותך...

יש התייחסויות לתחיית מתים קולקטיבית גם במקרא. ראשית, חזון העצמות היבשות של יחזקאל (שאגב יש בגמרא עדות של אחד מצאצאי אותם אנשים שהחייה יחזקאל). ושנית, הנבואה בספר דניאל לגבי אחרית הימים ("וְרַבִּים, מִיְּשֵׁנֵי אַדְמַת-עָפָר יָקִיצוּ; אֵלֶּה לְחַיֵּי עוֹלָם, וְאֵלֶּה לַחֲרָפוֹת לְדִרְאוֹן עוֹלָם.").

 

[סוריאל]

אה.

(אבל את יחזקאל אני לא מחשיב).

 

[פלגיה]

למה?