שאלה היסטורית

[3XD]

שאלה היסטורית

יש לי שאלה שמציקה לי כבר הרבה זמן. אם מפתח הקונג פו(שאולין) היה בודידארמה שהיה הודי אז לא צריכה ליהיות איזו שהי א"ל לחימה אודית קדומה יותר שממנה יצא הקונק פו? נ.ב אני חבר חדש בפורום.

 

[פנג לו צי אן]

כיום כבר לא מקובל

לראות בבודהידרמה (או דהמו) את מפתח הא"ל הסיניות. הסיבה לכך היא שבערך אלף שנה אחרי שהוא חי כתבו עליו הרבה, אבל אף אחד לא קישר אותו בכלל לאומנויות הלחימה. מכיוון שהסיפור שמייחס לו את פיתוח הא"ל הוא כל כך מאוחר, סביר מאוד להניח שאין לו שום בסיס היסטורי (תחשוב למשל שהיום מישהו יכתוב על כך שהרמב"ם פיתח א"ל יהודית מקורית, למרות שכמעט אלף שנה אף אחד לא ציין את זה בכלל - האם זה היה נשמע לך הגיוני?). אגב, קיימות מספר אומנויות לחימה הודיות.

 

[sinister dragula]

זה כן מקובל, ודהמו היו כמה.

דהמו הוא שם קיבוצי (ככל הנראה) שניתן ל-Supreme Martial Artists לפי המיתולוגיה של המנזר. כנראה שהיו כמה כאלה (אף אחד לא באמת יודע... שרפו את המנזר כמה וכמה פעמים ורוב ההיסטוריה הכתובה איננה...) שלקחו חלק בפיתוח אמנות הלחימה הזו. אבל הסיפור הרווח במנזר שאנחנו למדים אומר שדהמו הגיע למנזר ונדהם לראות שהנזירים היו כה חסרי אנרגיה בזמן המדיטציה שהם היו נרדמים, או שגופם היה כואב ונתפס בגלל ניצול לא נכון של האנרגיה. באותה תקופה (שוב, אין לי סימוכים היסטוריים, אלא רק מה שלימדו אותי...), המנזר היה מותקף ונשדד לעיתים קרובות, דבר שעוד יותר הכעיס אותו... המיתוס אומר שהוא עשה מדיטציה במשך 18 שנים (?! אבל זה מספר טיפולוגי בסין) וכשיצא משם, הוא החל ללמד את 18 הצורות של השאולין. זו אמנם השערה נכונה מצידך, אבל מכיוון שאין מקבילה הודית, מקובל לראות בשאולין אמנות לחימה סינית, שמהווה את הסבא הגדול של כל אמנויות הלחימה.

 

[פנג לו צי אן]

מקובל אצל מי?

באותה מידה "מקובל" אצל יהודים דתיים להאמין ביציאת מצרים או בבריאת העולם בשישה ימים לפני ששת אלפים שנה. אבל כמובן שאף חוקר רציני לא מאמין בדברים האלה (ובאמת שאין טעם להתווכח עם מי שכן מאמין בהם, בדברים מהסוג הזה וויכוחים די לא מובילים לשום מקום...) היסטוריונים של תחום א"ל מזמן הפריכו את המיתוס על בודהידרמה. כפי שכבר כתבתי הסיבה העיקרית לכך היא שהסיפור נוצר במאה ה17 שזה יותר מאלף שנה אחרי שבודהידרמה חי. אם באמת הוא היה מפתח הא"ל הסיניות היו צריכים להזכיר את זה במשך תקופה כל כך ארוכה, הרי מדובר בדמות מוכרת וידועה, ובוודאי שפיתוח א"ל הסיניות הוא משהו שהיה צריך לתת לו קרדיט ולא להעלים את זה. תקציר ההרצאה של מאיר שחר

 

[גוטמן האפור]

צדיקים, מלאכה וכו'

 

[פנג לו צי אן]

ותוספת הרחבה:

 

[nitzano]

הסרה והצרה

חשוב לציין כמה פרטים חשובים בנוגע לנאמר במאמריו של הכותב: 1. כחלק מהכבוד של הסינים לאבותיהם וצניעותם של הכותבים האמיתיים, נוהגים הסינים ליחס את חיבורן של מסות רובות לאבות קדמונים ומפורסמים. הדוגמא המפורסמת ביותר היא ספר הרפואה הפנימי המיוחס לקיסר הצהוב. ידוע לכל כי ספר זב נכתב על פני תקופה ארוכה מאד ע"י מחברים רבים ולא ע"י קיסר מיתולוגי כלשהו. 2.לכותב אין ידע מעשי באמנויות לחימה (למיטב ידיעתי, אולי אני טועה). כבר נתקלתי בלא מעט תרגומים שנעשו ע"י אנשים שלא חוו את הכתוב על בשרם, דבר שהביא לשיבוש המשמעות המקורית. (אין לי מושג אם אכן דבריו נכונים או שגויים. אני רק מציין כמה עובדות להשלמת התמונה)

 

[פנג לו צי אן]

הנוהג לייחס ספרים לדמויות

סמכותיות קדומות לא מיוחד דווקא לסינים, הוא רווח אולי אצל כל העמים. כך למשל אצלינו ביהדות ספר הזוהר שנכתב במאה ה13 בספרד יוחס על ידי המחבר (משה די לאון) לרבי שמעון בר יוחאי שחי יותר מאלף שנה קודם, וכמו כן הרבה מהספרים החיצונים שנכתבו בימי בית שני יוחסו לדמויות שונות מהמקרא, כגון בניו של יעקב, למרות שברור שהם לא באמת נכתבו על ידם (ובכלל ספק אם הם היו קיימים). זו באמת שאלה מעניינת לגבי מקרים כאלה, האם המחברים ניסו לרמות ולהתחזות לאותם דמויות סמכותיות שבשמם הם כתבו את הספרים, או שמא הם עשו זאת בתמימות מתוך כך שהם האמינו בכל ליבם במה שהם כתבו. איך שלא יהיה, לגבי פרופ' מאיר שחר. אני לא יודע אם הוא עוסק בפועל בא"ל סיניות, אבל אני לא אתפלא אם כן. הנושא מאוד קרוב לליבו, כפי שאפשר לראות ממאמרים שונים שהוא כתב בנידון. הוא די נחשב לסמכות חשובה בנושא הזה ובמיוחד לגבי ההיסטוריה של מנזר שאולין (אני כמובן לא טוען שכל מה שהוא כותב הוא בהכרח נכון, ואני כמובן מודע להבדל בין חקירה אקדמית לבין התנסות מעשית בפועל - אבל בכל זאת...) בנוסף, לגבי הפרכת היסוד ההיסטורי של המיתוס על בודהידרמה, הרי שזה לא חידוש של מאיר שחר, אלא קדמו לו היסטוריונים סינים כבר בשנות השלושים. לפי מה שידוע לי זהו דבר שדי מוסכם על הכל.

 

[crane]

נכון ללפני שנתיים

הוא לא עוסק בא"ל. ככה לפחות הוא אמר לי.

 

[sinister dragula]

מוסכם על ידי מי, פנג?

מהשיעורים במנזר אני אומר לך, שמתוך כבוד למסורת (ואולי גם הרבה צרות אופקים, אבל עזוב את זה) זה מה שנלמד במנזר וזה מה שמקובל עליהם. לא מעניין אותם אם ראש הממשלה הסינית יבוא ויאמר להם שהם מדברים שטויות - ככה הם למדו, ככה הם יודעים, וזה גם כמה מעניין אותם מה אחרים אומרים על האמנות שלהם. כמו שכבר אמרת, המנזר נשרף ונחרב והוקם מחדש, אבל חלק מהמסורות שרד, וזו אחת מהן. לא משנה אם זה נכון או לא, מבחינת הנזירים, דהמו הוא זה שנתן את אמנות הלחימה לנזירי השאולין הקדומים. ככה לומדים במנזר, ולא סביר שזה ישתנה אי פעם. נכון שזה מאוד לא סביר, נכון שכמו שאתה אומר, זה הופרך. להם לא אכפת. מבחינתם זו האמת שלהם.

 

[גוטמן האפור]

מטענים וחובות

"נכון שזה מאוד לא סביר, נכון שכמו שאתה אומר, זה הופרך. להם לא אכפת. מבחינתם זו האמת שלהם." - יפה אמרת. דבר ראשון, מעניין לדעת האם באמת זו "האמת" שלהם. יש כמה וכמה תוכניות אמת, ולפעמים הן סותרות, ואנשים חיים עם שתיהן בכיף. דוגמא מעניינת באמת היא סיפור בריאת העולם. האם כל יהודי דתי מאמין לסיפור כלשונו? מה עם המדענים? הם, מבחינתם, מאמינים גם לזה וגם לזה. זו הנקודה הראשונה. בשניה - "מבחינתם זו האמת שלהם" - דבר ראשון, האמת שלהם היא נרחבת יותר, מבחינת המסורת. היא לא רק "דהמו לימד את אמנות הלחימה את נזירי שאולין" אלא גם "ומה שאנחנו מתרגלים היום הוא נצר/אותה אמנות לחימה, כפי שהועברה מאב לבן". השאלה המעניינת היא, האם בגלל שזו האמת שלהם, ואתה/אני מתאמנים בשיטה שלהם, אנחנו צריכים לקבל את זה גם כאמת שלנו?

 

[sinister dragula]

חובות?!

לא אמרתי שאין לי בעיה עם מה שפנג אומר, רק מפריע לי הביטול הזה שבו הוא מתייחס אל הדברים שהשיפו אומר, ואחריו גם הנזירים בביקורים בסין העבריו לי. בכל מקרה, האמת היא אמנם יותר נרחבת, אבל צורם לי שמתייחסים בכזה ביטול לאמנות שהיא חלק מהחיים שלי כבר 17 שנים. וכן, השיפו שלי מאמין שמה שנלמד במנזר (איפה שגם הוא התאמן) הוא האמת. נכון, האמת היא אחד הדברים הכי סובייקטיביים שיש, אבל אם אתה בוחר להאמין בה, גם עקירת הרים לא תשנה את זה. וגוטמן, איך נזירים יעבירו מאב לבן את אמנות הלחימה? בכל מקרה... אם אתה בוחר להאמין באמת שלהם כמו שהיא, אז כן, האמת שלהם היא האמת שלנו, אבל שוב, זו דעתי האישית בלבד, ואין להשליך אותה על אף אחד - זה עלול לכאוב!

 

[גוטמן האפור]

אמנות או נמות

שלום יאיר, חשוב לעשות הבדלה בין ביקורת על ההיסטוריה, ובין ביקורת על האמנות. אמנות לחימה יכולה להיות נפלאה, עשירה, יעילה ונהדרת, גם אם ההיסטוריה שלה היא לא "שושולת של אלפי שנים" וכו'. אני, למשל, דווקא משום שאני כל כך נהנה מהארניס, לא איכפת לי מאיפה השורשים שלה, אם היא תורגלי במקור על ידי בני שבטים כאלה או אחרים וכו'. יש לי מורה, אותי הוא משכנע. יש לו מורה, שגם משכנע אותי. אני לא צריך ליותר מזה. אני ממליץ לך לחפש איזה הודעה שכתבתי כאן על זכרון טלסקופי ומסורת. זה מעניין.

 

[גוטמן האפור]

הקישור

וכאמור, קבל התנצלותי על זה שאני מקשר לעצמי

 

[sinister dragula]

חל וחסיסה, זה בסדר! ותודה רבה.

 

[גוטמן האפור]

ובהקשר לשאלתך, לגבי הנזירים

אענה בשאלה? האמנות היא חלק מהחיים שלך כבר 17 שנה? האם היית תינוק-שנשבה-בקסמי השאולין, נחטפת למנזר בגיל 5?

 

[sinister dragula]

לא. השיפו,

שהוא במקרה קרוב משפחה שכנע את ההורים שלי לתת לו ללמד אותי.

 

[גוטמן האפור]

אשרייך כי זכית

מי השיפו בעל ההשפעה, אם מותר לשאול?

 

[sinister dragula]

דוד שלי.

 

[גוטמן האפור]

כך הבנתי, אך שמו בישראל?

אם אתה מוכן לחשוף, כמובן... אני מכיר מעט מורים שמלמדים שאולין-צ'ואן 17 שנה בארץ, ואשמח לדעת על מי להמליץ כששואלים אותי. אפשר גם במסרים אם זה חשוף לך מדי כאן. טל