שאלה הילכתית

[barr1969]

ההתנצלות לא מתקבלת

אתה לא יוצא בשאלה, אתה שונא בשאלה. די עם זה כבר.

 

[hemi32]

רגע רגע , ואם הוא שונא ?

מה יש ? מה קרה ? אסור לו לבטאות את השנאה שלו ? מה יש אם הוא מביע את הצד האישי שלו לעניין, הוא שונא אותם כי ככה, כי בא לו, אז מה ? טומי לפיד לא שנא את החרדים ? שולמית אלוני לא תיעבה את החרדים ? יש לא מעט אנשים שיצאו משם מתוך שנאה עזה למה שעוללו להם, יש לך ספריי לניטרול שנאה ? למה להיכנס לדקויות שהובילו אדם לצאת בשאלה ? הבנאדם יוצא בשאלה ומרגיש תיעוב ושנאה כלפי הציבור החרדי מנהגיהם והליכותיהם, האם אסור לו לבטא את זה ? הוא צריך לחפש מקום אחר ? חברה אחרת ? אנחנו כבר לא יכולים לספוג גם דיעות של שנאה ? אנשים רבים במגזר החופשי שונאים שמאלנים, ערבים, בדויים, שבחי"ם, ועוד ועוד והם מתבטאים בחופשיות בכל מקום, זו דעתם האישית וזכותם לבטא זאת ! כמדומני שגם כאן בפורום זכותינו לשמוע ולראות מגוון של דיעות והרגשות, צריך להיות דביל בשביל להיפגע מפוסט מלא שנאה שהוא בסך הכל מבטא דיעה של אדם אחד כלפי ציבור שלם ! גם אם ההורים שלי חרדים פנאטיים וכנ"ל כל משפחתי, מדוע שארגיש נפגע מאיזה כמה שורות של שנאה יוקדת של אדם מסכן ?? שהדת לצערי גרמה לו להיות מסכן .. אנו מודעים לכך שאנשים בדרכם החוצה עוברים ייסורי גיהינום בעקבות מה שמעוללים להם המשפחה והקהילה בצד החרדי, ותקופה מסויימת זו היא מלאת שנאה מכורח המציאות , וכי אי אפשר להכיל זאת כאן ?? הדרך הנכונה ביותר הייתה להגיב לו בהבנה "לא בהסכמה" או במנוד ראש , אבל לדרוש ממנו להפסיק ? מה קורה כשאדם עבר ייסורי איוב בהיותו חרדי מהמשפחה והקהילה והוא מקשר הקשר זה לאלוהים ומחליט לקלל אותו ! האם זה כל כך מופרך ? האם אי אפשר להבין אותו ? האם זה מחייב אותך ? אותי ? את כולנו ? בחיי , לא מבין מה קורה לכם .

 

[barr1969]

כמובן שזו דעתך

גם את פוסטי השנאה שלך אני לא אוהבת. אנחנו רוצים להיות טומי לפיד? אהבנו את האיש והמפלגה שכל מה שהניע אותם הייתה שנאה? אני מניחה שיש לו ולך סיבה לשנוא, גם אני לא חפה מזה. עדיין- הרעיון המרכזי של פורום יוצאים כפי שאני תופסת אותו, הוא ליצור משפחה אלטרנטיבית, גם אם וירטואלית. כשאתה הילד הזה במשפחה שכל הזמן בוכה שלקחו לו, עשו לו, מגיע לו, אף אחד לא אוהב אותו. נאמר את זה ברור: יש לך סיפור עצוב? היציאה שלך הייתה מלוווה בהמון כאב? אנחנו איתך. כשתתחיל להתיז עלינו כל הזמן מהרעל שיש לך בפנים, לא בטוחה שנעמוד קרוב כדי לשאוף את הקיטור הזה שיוצא.

 

[hemi32]

יפה אמרת, את אם הבית ..

וכולנו אחים ואחיות, ובדיוק מסיבה זו אני לא חושב שנכון לומר לילד הקטרן תפסיק עם זה ! תני לו להתבטא , מותר לומר לו שמבינים אותו , אבל השנאה לא תוביל אותו לשום מקום וזו לא דרך להתמודד עם מה שגרמו לך בחיים וכו וכו' אני זוכר איך אנשים התבטאו כאן בשנאה איומה לאחר מפגש הפורום האחרון על חוף הים שהופרע בפראות על ידי חרדים, קשה לשכוח את האש בעיניהם של רבים מהמשתתפים אשר בחיי היום יום הינם אנשים רגועים ושלווים .. חשוב לזכור שלכל אחד מאיתנו יש מטען ויש פתיל, והיה אם תפסת אותו ברגע של הצתה הוא יתפוצץ, הוא יודע שהוא מתאבד וזה לא יביא אותו לכלום אבל זו תכונה אנושית לחלוטין .. יש לא מעט יוצאים בשאלה אשר עד יומם האחרון הוציאו ספרים עבי כרס ועמוסי שנאה על הדת והציבור שמאחוריה, זהו חלק מהאנושות, ולפי דברייך יש מקום להגלותם לארץ אחרת ולהשתיקם סופית ! בסך הכל כ 20 אחוז מהעם היושב בציון תומך ותמך בזמנו גם בטומי וגם באלוני, כי השנאה קיימת מהרבה סיבות אשר בחלקן גם מוצדקות , ולא תמיד נכון להישאר שווה נפש ולהפוך לייפה נפש כאשר מנצלים אותך ומכאיבים לך , זה מקומם . מניסיוני אני יודע שכאשר אני גורם למישהו להתרתח פירושו של דבר שהוא יודע שאני צודק, כשאדם לחלוטין לא מבין אותי הוא נשאר אדיש, אך כאשר אני שם לו מראה אל מול העיניים ומציג לו את עצמו זה מרתיח אותו .. לכן אל תמהרי להחליט שאת לא יכולה לסבול את השנאה הנכתבת בגלל שזה פוגע באנשים כאן, יש אולי 5 אנשים כאן שזה פוגע בהם השאר אדישים לחלוטין ...

 

[פנדיאני]

לא הייתי מגיב

אילולי שאמרת שכל השאר אדישים. חשוב לי להצטרך איפוא לדעתה של בר. גם לי מתחיל לצאת מכל חור אפשרי פוסטים של שנאה אחד אחרי השני. לגיטימי שאחד פורץ ברגשות שנאה פה ושם, בפירוש לגיטימי. אבל כשזה קורה שוב ושוב ושוב, מישהו צריך לשים פה ברקס. מעבר לזה, ממש אין כאן חלוקת תפקידים של אם בית ואחים ואחיות (אם הצלחתי להבין את רוח הדברים מרפרוף מהיר). גם כשהאמא מתעצבנת כל הזמן, הילדים סובלים מזה.

 

[barr1969]

אוו, הפסיכולוגיה בגרוש

כמה חיכיתי לה. אם מישהו מתרתח ממשהו שאתה אומר- סימן שוהא חושב שאתה צודק, אלמלא חשב כך- היה נשאר אדיש. אתה לא רק שונא חרדים ומצדיק כל גילויי עויינות כלפיהם, אתה גם אנתרופולוג בעל שיעור קומה שמתחיל משפטי תובנה כאלו במילים: :מנסיוני העשיר". לא, לא הפורום הזה ניחן בכל כך הרבה תבונה וכשרון מבוזבזים, שחבל.

 

[hemi32]

חבל שזה יורד לפסים אישיים ..

סך הכל באתי להגן על מספר אנשים שבזמן האחרון נידחו מכאן בזרוע .. אני בא לבקש יותר סובלנות והבנה כלפיהם .. אין מה להשוות בין אי הסובלנות שלהם לעוול שנגרם להם , לבין חברי הפורום שבסך הכל מסתובב כאן עוד מישהו בין הרגליים שלהם , , חשוב שניהיה יותר סובלניים , ופחות תוקפניים , כי סובלנות פירושה דווקא כשזה מפריע ולא נוח סובלנות ונחמדות נדרשת להפעלה כאשר אנחנו לא הכי מסמפטים את הצד השני .. ואני גם מסכים איתך שהפורום הזה אכן ניחן בהרבה כשרונות , אך לדעתי לא כל כך מבוזבזים ...

 

[uri80]

יותר סובלנות והבנה כלפי השנאה... ../images/Emo3.gif

סתם, לפעמים האירוניה קצת מבדרת אותי.

 

[מלח השמים]

בשם חופש הביטוי

יכתוב פטריק קים מה שהוא רוצה ובר תהיה חופשית להגיב לדבריו במה שהיא רוצה וחמי לדבריה ואתה אוריאל ופנדיאני לדבריו (וגם מתלבט וספל חמאה לדבריו) ואני לדבריך ו.. ו.. ופטריק לדברי (-: אני שונא ירקות מוקפצים. וגם פלפלים לאו דווקא מוקפצים. לקרדה עדיף לא להזכיר לידי. יש לי עוד כמה שנאות. חזקות יותר. לולא שאני קצת מופנם וביישן הייתי שופך עכשיו הכל.

 

[uri80]

ואום הוא שונא, אז מה?

חסרות בימות אחרות כדי לשפוך קצת טינופת? הפורום הזה הוא לא ביב השופכין של האינטרנט. הוא בית להרבה אנשים שרוצים להיפגש, לדבר להחליף דעות. תרצה תמיכה? ברוך הבא. אם לעומת זאת חשקה נפשך ב"פורום שנאת דתיים וחרדים", המקום פשוט לא מתאים במיוחד. אתה כל כך רוצה לפרוק את מרכולתך החומצתית? תקים לך פורום אחר ושם תוכל לקלל ולשנוא, לבכות ולהרגיש פגוע עד סוף כל הדורות. למה דווקא כאן?

 

[uri80]

ואם.

 

[hemi32]

נו באמת, הגזמת לגמרי ..

"ביב שופכין" "בימת טינופת" "פורום שנאת דתיים וחרדים" "מרכולת חומצתית" ועוד ועוד .. הפורום באופן כללי הוא מקום של תמיכה הבנה ומראה דרך , הוא מנוהל לחלוטין בצורה הולמת , והוא לגמרי במה מצויינת לקהילת היוצאים .. לעיתים יש כאן אנשים ששונאים ויש גם שמתבכיינים יותר מידי .... וכמו שכתבה BERR זהו בית ומשפחה ויש לתת מקום למגוון דיעות, אפילו התנ"ך לא התבייש להביא גם דיעות הפוכות וגם את אלו שקיללו, אנחנו כאן בזכות מה שאנחנו ושום דבר לא יקרה מהתבטאות כזו או אחרת, הפורום אינו מקדש למושלמים כבדו גם את החריג והשונה . זה הכל .

 

[barr1969]

נכון, יש מקום למגוון דעות

אבל אני מניחה שיש צורך גם לאזן מפעם לפעם.

 

[מתלבט13]

כמו בכל חברה

כולם סובלים את כולם, וכולם גם מנסים לתת הרגשה טובה לכולם. יש לי צרות, עצבים, גישות, וסיפורים בחיים. אני משתדל (לא תמיד בהצלחה) להגביל את להגי לכמות שאני חושב שיכולה להיות נסבלת ע"י אחרים. כאשר מדובר בחומר עוצמתי של רגשות כעס וכאלה, זה יותר בעייתי. ייתכן שיש כאלה שלא נהנים מזה. ומה שקובע בחברה זה לא דווקא הלגיטימיות ומה "נכון" אלא מה וכמה האחרים נהנים לשמוע.

 

[ספל חמאה]

מה שקובע בחברה זה הסטטוס שלך

אם אני הייתי אומרת שיזדיינא יהוה בתחת - אפחד לא היה מתרגש מזה (למעט איזה מחבת נודד) או מאשים אותי בדברים שהיה רוצה שאהיה אשמה בהם. למה? כי אנשים מכירים (אישית) אותי ויודעים (פחות או יותר) מה עומד מאחורי המילים (נכון יותר: מי). ובפורום, אנשים בונים פרופיל-ניק על פי אופן כתיבת התגובות, ובעיקר על פי הטון שהם בחורים להקריא את הטקסט בראשם. ואין מלסות, עד שאתה לא תכיר את הפורום והפורום לא יכיר אותך - אנשים ירשו לעצמם להגיד שדעתך אינה שווה לדעתם (או שזה לא המקום), ומבחינתם בצדק. >ספל חמאה מדברת אל אתה דמיוני<

 

[מתלבט13]

הזוי ויפה זה בעיני המתבונן

 

[בני ילד רע]

אני דווקא רואה את הצד היפה

כמה מילים על ההיסטוריה שלי: נולדתי בקיבוץ דתי. כשהייתי בן 4 עשתה אמי המנוחה 3 מהפכים אמיצים בחייה: התגרשה, עזבה את הקיבוץ עם 5 ילדים ( אני בן הזקונים) ועזבה את הדת ולכן גדלתי כילד חילוני. אבי ז"ל היה אדם דתי מתון. עשיתי אצלו שבתות וכמובן שלא כל כך אהבתי את ההליכה לבית כנסת. את ההבדלה אהבתי: אני זוכר את החוויה של היציאה החוצה לחפש 3 כוכבים בשמיים , את ריח הבשמים ואת להבת הנר הנכבית כששמים אותה ביין. אצל אחי החוויה יותר מיוחדת כי תמיד אחרי ההבדלה הוא מחבק את ילדיו ונכדיו ומברך אותם בברכת" ישימך ה' כאפרים וכמנשה". החיה לי חשוב שגם ילדי יראו את החום והמשפתיות הזו שלפחות אצל אחי מובנים בטכס. יתכן שזו ראיה סובייקטיבית שלי , אבל זה מה שאני מרגיש. אגב, כשהייתי בתיכון עשה לנו אחד המורים מין בוחן ביידיש קייט. נדהמתי לראות שהייתי בין הבודדים בכיתה שידע מה זה הבדלה.

 

[hemi32]

הא הא עכשיו הבנתי ../images/Emo6.gif

מה הקשר שלך ליוצאים בשאלה ?! אתה אחד מהיוצאים הצעירים ביותר שאני מכיר , אהה ! יצאת בשאלה בגיל 4 ! מכאן מתחיל הכל , , , דווקא השבוע שאלה אותי מישהי שאלה מעניינת 'האם ניתן היה בישיבה להבחין/להצביע על בחורים שייצאו בשאלה?' מנקודת מבטי אמרתי לה שאין לזה מתכון ברור, אולי אתה מניסיונך היית משיב אחרת ..

 

[פנדיאני]

יש לי ידיד טוב, שבשנות הישיבה ממש הערצתי אותו

הוא היה בחור שכלתן במידה בלתי רגילה. את כל השנים תשנ"ח-ט העברנו בפילסופים אל תוך הלילה. מטבע הדברים אנחנו כבר פחות נפגשים, מה גם, שהוא כבר לא גר בארץ. לפני מס' שנים פגשתי אותו וסיפרתי לו על בחור פלוני שהוא מוזר ולומד אסטרולוגיה, והוא דתי בצורה ייחודית וכו'. ואז הגדרתי לו את הבחור: "זה מישהו שאם היית שואל אותי בתקופת הישיבה, שאצביע על 3 בחורים בעלי הסיכוי הגבוה ביותר לחזור בשאלה, הייתי מסמן אותו בין השלושה". ואז הוא שאל אותי: "ואותי? היית מסמן אותי בין השלושה"? כוונתו היתה שכיון שהוא שכלתן ששוחט פרות קדושות וכו', שמא גם הוא יחזור בשאלה. איברא, שהוא היה ממש אנטי-מיינסטרים, וממנו למדתי שעוילם-גוילם, כולל העולם הישיבתי, החב"די, החסידי, הרבנים וכולם. אני הייתי בחור די מאמין בקדושת הזרם, והוא הראשון ש"העלי לי ספיקות" בל'' המעטה בכך. השבתי לו: "לא. אתה פשוט מידיי מאמין". ההוא נהנה מהתשובה וראה בכך מחמאה גדולה עד השמים.

 

[בני ילד רע]

אני בפירוש לא יוצא לשאלה

המושג יוצא הוא מושג אקטיבי, דהיינו מדובר באדם שעשה מעשה על דעת עצמו. אני לא הייתי בגיל שמקבלים בו החלטות. אמי יצאה ואני יחד איתה. כמובן שאיני מצטער על זה. מה שנכון הוא שבגלל שעד גיל 18 בערך עשיתי שבתות אצלאבי הכרתי את העולם הדתי הרבה יותר מחילוני ממוצע. עם זאת הידע שיש לי היום הוא ברובו כתוצאה של הכרות עם היוצאים ולמידה של העולם הדתי והחרדי.